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[设计艺术]为什么一提到朱祁镇和于谦，网友们的态度总是严重的两极分化？ |
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在英宗粉的眼里，朱祁镇就是完美无缺的，相应的，于谦在土木堡之后就是一个独霸朝堂的权奸。 但是在传统派看来，于谦是救国于水火的大英雄，不接受任何质疑。 … |
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随便说个例子，书上记载正统九年福建江西浙江开始闹叛乱了，看到这里，按教条主义看法，是不是立即想到堡宗昏庸无道，信任太监，民生苦不堪言，起义替天行道？ 接着看，堡宗平叛后第一个处理的是前福建巡查御史柳华，罪名是“擅置村楼，给兵杖”，接着处理了现任巡查御史柴文显和汪澄，罪名是知情不报，和叛乱头目邓茂七私下议和，放任叛乱头目攻城略地。看到这，是不是得咦一下？哦，原来是京城派出去的封疆大吏出兵器，修堡垒资助叛乱啊，咋回事，要造反么？ 神奇吧，没关系，倒过去往前看。正统六年，杨士奇的大儿子在老家抢了别人的老婆，挖了人家的祖坟，还背了几条人命，本来也没人会吱声，结果人家直接上北京告了状，正统七年，杨稷被压倒北京，还供出了300人，杨士奇势力受重创，正统八年，堡宗恢复洪武永乐年间的官员到70就退休的制度，不主动退的革职下狱。也就是说以后内阁想再靠保举制形成里三层外三层的抱团取暖利益炮楼很难了，真是官不聊生啊，多可怜啊，啊，你也配跟普通老百姓比可怜？还是正统八年，堡宗命焦宏督造海船120艘，准备重开海上贸易。正统九年堡宗“重开”浙江和福建银矿，为啥要打引号呢，因为宣德九年的时候全国银矿的税收还有三十几万两，到正统九年就只剩几百两，矿又没关，那本来该入国库的税收去哪了呢？这一年根据焦宏墓志铭的记载海船也造好了，结果福建浙江沿海开始叛乱，道路不通了，最离谱的是，这叛乱在知情不报和私下议和下，一直闹到了正统14年，地方官府就这么耗着，最后堡宗调京营去直接灭了，就花了三个月。三个月VS五年，这... 正统十三年，堡宗终于废除了滋生系统性腐败的保举制，恢复了洪武时期的铨选制，官员的选拔和考核权回到皇帝和吏部手里 书读到这里，把上下串起来，是不是发现 1原来福建江西叛乱没那么简单啊 2原来明朝皇帝都想下西洋贸易，想海禁的不是皇帝啊，书上对焦宏的项目是提都不提，这是为哪般呢。 3以前觉得坏事肯定都是太监干的，原来文官集团干的坏事是故意被忽略不提的啊，不提就是没有，没有所以太监坏，太监坏所以堡宗昏庸无道 两极分化其实就是带预设立场和不带预设立场。套用一句教条主义经典台词：抛开事实不讲，太监不是就应该是坏的么？你都预设了太监都是混蛋，那看堡宗能客观吗。 |
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我对于大明王朝的整个南方文官阶层是没有好感的。包括我江西、浙江、福建、苏南的文官。 大家看看明朝自朱棣之后，财政一直都是处于濒临崩溃状态，到后面更是养不起兵。 有人说王爷多，其实王爷的收入都是账面的，藩王的封地是分布各地，当地的官员往往根本不去给王爷收，或者干脆截留下来。 而且藩王在文官面前狗屁不是，别说张居正这种内阁相爷，就是当地的知府知县都可以拿捏王爷。 其实从郑成功的成功，我们就可以发现，明朝的大漏洞在哪里。 郑成功父亲只是一个商人，自己有一支无敌的舰队，火炮火枪无数，手底下精兵强将，还有黑人、马来人、倭人、番鬼（欧洲人）雇佣兵； 郑成功自己还有一支强悍的铁甲军，在镇江大捷中，横扫天下无敌的八旗。（注：不过郑成功本人没有行武经验，没有将门世家的军事历练，搞得在南京城下大败，退出江南） 你们文科生总是动嘴皮，没有任何实务经验，你们好好想想：郑家的铁甲军、无敌舰队，需要多少银子、物资来养？实打实地说，整个后金、辽东集团都养不起郑家的军队！ 你们再想想大明平辽的措施，文科生就是动一下嘴皮，以为很简单： 大明平辽，计划是一路修城堡，屯着粮草\兵员修过去！ 你们看看那个规划！这tmd的到今天都没有几个国家能做到的！ 何况你tmd的修了有屁用！解放战争说的好，能战方能守。没有野战能力，死守就是守死呀！ 后金一来，一个一个城堡连粮草带兵器全丢了，平了几十万两银子的账。。 综上所述： 一、大明王朝的财政有问题。利润最大的工商贸易、铁、丝绸、茶叶、日用品的海贸，国家没有得到一分钱。利润都在沿海的士绅（苏州、宁波、杭州、泉州、广州、佛山）、海商（郑家等）手里。 二、大明王朝平辽措施更不要说了。有tmd的一路建城市的钱，养一支野战无敌的铁甲火炮火枪部队不好？或者拿这个钱干脆向郑家借兵，让他们在辽东登陆。。 但是这个钱就是到不了军队手上！ 乙己年间皇太极破关入寇，在北京城下大战袁崇焕，朝廷调最精锐的大同边军勤王，根据惯例，军队驻扎第二天才发补给。 结果兵部不停地把大同边军调来调去，就是不让大同边军驻扎下来，不发补给。大同边军饿着肚子围着北京走了三天之后，一哄而散。。 所以，不要觉得东南文人官员有多么高大上。。。这些人内心里自私得很，阴坏阴坏。。 难怪乾隆反复说：我们满人勤劳勇敢，脚踏实地，只会说老实话，做老实人，办老实事。你们千万不要学汉人轻浮奢华，说的话没有实话，口中仁义道德，心里还不知道怎么想的。。。不要跟汉人学坏了，沾染了他们的坏习气。。 |
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因为相关记载过于离谱，以至于挑战人的常识了。 比如朱祁镇出征带领的兵马，有说五十万的，有说二十万的，还有说数十万不等的。编这个数字的，明显没有一点一点军事常识。 在冷兵器时代，指挥一万兵马可能大多合格的将领都没有问题。指挥五万以下兵马，已经是大多数将领的天花板了。 而能指挥十万以上的将领，差不多已经能够称之为名将了。所以，才有韩信评价刘邦“能将兵十万”那句，这是一个成为名将的门槛。 为啥说这是个门槛呢，我给你计算一下你就知道了。古代行军队列，按照一步的间距计算，十万大军单队列行军长度160公里。如果按照四列行军，长度还达到40公里。 进食按照每人两斤计算（生小米每克3.6大卡热量，两斤约4305大卡，基本上达到成年男性军人每天热量需求），每天合计消耗20万斤粮食。 水每人每天不少于1700ml，也就是三斤，每天合计消耗30万斤水。更不要说煮饭用的木材，更是一个天文数字。 但凡一个人把以上数据套到二十万，或者五十万算算，也得不出朱祁镇被人埋伏的结论。 从宣府到居庸关长城大概一百公里左右，如果朱祁镇真带了二十万大军。考虑到这其中有五万骑兵（需要间距更大），古代道路条件差，中间又多山路，那么很可能前军抵达了居庸关，后军还在宣府没动身呢，瓦刺你给我埋伏包围一个看看。 |
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这就是关于释经权的争夺战。 中国历史上最差的皇帝必须是汉人皇帝。 必须是朱祁镇，赵构。 你只要敢说朱祁镇没那么差，你就是朱祁镇粉丝。 |
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因为《英宗实录》土木堡记载太诡异，太胡扯，简直就是侮辱人智商。明显就是有人故意删减篡改过，后世修各种明史，又是根据篡改过的“实录”，只能是错上加错！ |
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1，行军路线。仅仅举一个例子，《实录》记载，7月23，英宗从雷家站，飞奔80里到了宣府；7月24，又从宣府往南，回走60里去了鸡鸣山；7月25，从鸡鸣山飞了120里，到了宣府北面的万全峪。英宗指挥的是美军101空降师吗，直升机到处机降，回程的行军路线记载更是离了大谱，有兴趣可以自己去考证。（为了黑王振改行军路线，连基本的地理知识都不讲了） 2，英宗行军一个月左右，宣府总兵杨洪全程消失。但其他资料明确记载了在向大同行军时，杨总兵是先锋官，回宣府时，杨总兵是后军统帅。（也先尾随偷袭，殿后的杨总兵是不是有责任啊） 《国朝献征录》：十四年秋，虏众大举入寇。车驾亲征，至沙岭，公入亲见，命公前行。即又命守阳和、开山二口，公进至栲栳山，生擒贼虏则不丁等三人，并获被掠人马，以献驾还，命公为殿，寻命还守宣府。贼以精兵来攻，公出连战败之，贼不敢近。 3，《实录》只记载了独石马营赤城失守的时间，却不记载最重要的永宁，怀来两座大城是什么时候失守的。 4，英宗12，13日在雷家站指挥鹞儿岭战斗的时候，前军主帅是谁呢？前军是不是应该驻扎在怀来？14日从雷家站出发去怀来的时候，为什么土木堡南15里的妫水边，怀来城西已经被瓦剌占据了？（前军人呢？开路先锋开的路怎么突然被敌人占领了） 5，石亨也几乎在英宗实录全程消失。只记载英宗8月初3把大同参将石亨降为事官，（降失机参将石亨为为事官，俾募兵自效。）但是，后续明史还是其他史料，都记载土木之变时候，石亨职务是万全左参将，属于宣府战区，总兵杨洪属下。 兵部尚书于谦见帝泣言……起杨洪、石亨于诏狱，命洪仍守宣府，亨总京师兵马。亨有威望，方面巨躯，须垂至膝。先协守万全，坐不救乘舆，械系诏狱。至是，以于谦言赦出之，使总京营兵马赎罪。……八月，太后命郕王权总国事，逮宣府总兵杨洪、万全左参将石亨，系锦衣狱。九月，郕王即皇帝位，出杨洪、石亨于狱，命亨总京营兵——《 明史纪事本末》 6 ，英宗时代的人，包括于谦，都知道主要军事责任，是宣府战区的杨洪父子。怎么后世主要责任就变成了王振了（明史怎么好意思写王振乱七八糟的那一堆的，春秋笔法也不能胡乱栽赃吧）？ 李贤：若土木之围，洪能以后冲之，必无是败...视君父之难略不为急，所存可知矣于谦：（杨俊）遇达贼临城，不能效力死守，辄将独石、马营归贼...以致士卒溃散，城池失守，开贼突窜之路，因而辱国丧师，至今令人痛恨。 叶盛建：今日之事，边关为急。往者独石、马营不弃，则六师何以陷土木？ 严从简：土木之变根于此路（指宣府东路的独石、马营等处），由于杨俊失机，故杨氏有诛也。 |
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因为一多半网友都看过明朝那些事儿 明朝那些事儿没有告诉你朱祁镇的继位充满了坎坷，并不是一帆风顺。 明朝那些事儿也没有告诉你朱祁镇有七八年的时间都没有多大的权力，三杨每天让朱祁镇批改的奏折还是定量。 明朝那些事儿更没有告诉你，朱祁镇年纪轻轻就干掉了三杨，并且将三杨整得特别惨。 明朝那些事儿也没有告诉你，土木堡之变的时候，明军的精锐在麓川。 明朝那些事儿也没有告诉你，朱祁镇准备下西洋。 明朝那些事儿也没有告诉你于谦的爸爸和爷爷都是当官的。 当年明月告诉你，朱祁镇败了，然后带人来敲门。 当年明月还告诉你，他的心里于谦排名第二，第一的是张居正。 一直到如今，还有人觉得朱祁镇真的是战神，除了敲门什么都不会。 |
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可以从一件事看出双方的差别：炮轰德胜门（朱祁镇）。 朱祁镇的支持者都认为这是于谦的污点，部分中立观众也认为这是污点，但在于谦的支持者眼里，这毫无疑问是于谦的高光。 无论贴多少史料证明也先并没有挟持朱祁镇，或者也先跟朱祁镇关系很好之类的，都无法改变这个事的性质：一个国家的最高元首，在其他阵营的军队里。 很多朱祁镇的支持者喜欢贴教员的话，但教员也说过，如果国共会谈时他被常凯申扣下，其他人要像于谦一样应对。 当国家元首不在己方的控制内，绝不能投鼠忌器。 这就是两极分化的根源：你是选择‘忠君’，还是‘爱国’？ 如果你支持朱祁镇，你认为朱祁镇是好的，你就只能证明于谦不爱国。土木堡阴谋论也好，于谦和朱祁钰串通也好，朱祁镇和也先是好朋友也好，这些观点都是为了证明于谦不爱国，不忠于大明，他做这些事都是有私心的，所以他炮轰朱祁镇是错的。 为什么明清两代没有土木堡阴谋论？为什么是现在才有土木堡阴谋论？当然不是现代人能看史料，论史料多你还能多得过景泰年间的文人，当时北京城的官员？连当时的人都没流传土木堡阴谋论，连野史都没有，就可见土木堡阴谋论是多么的无根之源——除非你要证明大明兴文字狱删掉这些文人野史了，又或者存在一个至高无上的主脑控制所有人不许写野史。 土木堡阴谋论的本质是朱祁镇的支持者既想‘忠君’，还要‘爱国’，他们觉得朱祁镇是好的，但内心又意识到朱祁镇土木堡被俘对国有大错，跟九年义务教育的爱国教育不符，所以才会想方设法证明有错的是于谦，一切锅都是于谦的，土木堡阴谋论也由此诞生。 于谦的支持者就没这种精神分裂的烦恼。 炮轰朱祁镇怎么了？就轰了。 立朱祁钰怎么了？找个成年的没啥能力的朱家人当皇帝才好操纵，未成年的说不定就得太后临朝。 权臣怎么了？要不是朱祁镇被俘连带一大堆高官寄了，轮得到我当权臣？ 归根究底，你对朱祁镇和于谦的看法，在于你到底对他们有什么要求。 我看到很多人贴朱祁镇做过什么什么好事的史料就感觉很莫名其妙，仿佛看见粉丝在表扬偶像努力工作一样——朱祁镇做的好是他应该的啊！ 他是皇帝，是祖传下来的，是白捡的！ 这个天下是他朱家的！ 没有人可以替换他，没有人可以否定他，他如果做得不好，就是活该被踩到死的昏君！ 但于谦呢？于谦的官位不是爹给的，也不能给儿子，他可以替换，可以被杀，他是朱家的打工人！但就是他这个打工人保护了朱家的天下，够可以了。 朱祁镇的支持者，对朱祁镇要求较低（只要做过好事就能‘抛开土木堡不谈’），对于谦要求较高（做的有一点不好都不行） 于谦的支持者，对于谦要求较低（只要保护过京城就够了），对朱祁镇要求较高（不管你做过什么，只要你被也先俘虏了就是垃圾） 所以你的观点，在于你对朱祁镇要求高还是对于谦要求高。 ———— 顺带一提，为了避免土木堡阴谋论爱好者来烦人，我提前表明我的观点： 就算真的存在土木堡阴谋论，那也是朱祁镇垃圾！ 一个中央集权制的正统皇帝，能被‘文官集团’操控陷害，说明是皇帝的无能！ 一个中央集权制的正统皇帝，控制不了手下，控制不了军队，说明皇帝非常无能！ 年幼登基怎么了？如果年幼登基的皇帝会被大臣操控，说明是朱瞻基有问题，以及朱元璋留下的制度有问题。你非要将皇位传给年幼的儿子，就活该儿子被大臣操控，说明你也是垃圾！ 受国之垢，是谓社稷主，你继承祖宗传下来的皇帝，就理应能扛着帝国前进，而不是被帝国压垮！ 我对所有关于皇帝的阴谋论都是这个看法。 正德落水是文官害的？正德垃圾。 崇祯收不上钱？崇祯垃圾。 所有封建皇帝都是垃圾，天下是你的，文官是你选的，武将是你挑的，受国之垢不是理所当然？ 汉武横扫匈奴难道是他亲自扫吗？但这份功绩他却有份，那‘海内户数减半’这份罪责他也理应承担。 秦始皇统一六国是他一个个打光六国吗？但大家都承认他这份功绩，那大泽乡起义这份业也理应算到他头上。 受国之垢，是谓社稷主，受国不祥，是为天下王。 老子几千年就明白的道理，现代人还是很多不懂。 对臣子高要求，对皇帝低要求，真是一大奇观。 |
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阴谋论者宁愿相信一堆位极人臣的文臣愿意为了和自己本人或后代或家族或地域都毫无关系的其他文人能牺牲自己的荣华富贵和生命，即使是有关系的，也不能确保牺牲自己能让自己的后代或家族或地域能得利。也不愿意相信土木堡之变就是堡宗判断失误被抓破绽而发生的 更有甚者为了辩白，还说出堡宗在西南的发挥不可能不知兵到这地步，苻坚惨败就是反例。不可能被以那么少的敌军几乎全歼，不看前面的，看后面的萨尔浒。二代勋贵不可能那么弱，二代的军事实力本来就有可能有很大的波动，朱棣不就戏耍李景隆？而且别说二代不一定行，就是一代，徐达都被蒙古人干过。还有说明军不可能在这个地方不侦查的，就明军那个侦查能力，徐达吃过亏，明末对满清也吃过亏，而且古代侦查能力本就起伏很大，蓝玉几十万大军深入敌境那么久，还比较有实力的北元也发现不了 我现在给你们定一个叫打工人集团，为了整个集团其他人的利益，你只要肯牺牲自己去弄大火毁了公司，顺便直播一下说自己要996要福利，能做的到吗？你们一个个都喜欢00后整治职场这种爽文，希望有人能站出来为了你们牺牲下。怎么就能相信在你们口中无比自私自利的文官能和你们不一样，能大无畏地牺牲呢 |
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简单来讲，看《大明风华》看的。 那英宗的就纯属是不了解14世纪到15世纪，当时整个亚洲情况，英宗能在极度逆风的情况下，把阿瓦和麓川两个中兴期的帝国摁在地上打，并且避免了他老爹安南的那种窘境，然后被人说成无功。 我小四儿大帝打缅甸，连大金沙江也就是伊洛瓦底江都没跨过去，腾越八关还丢了四关，被人说成盖世无双。 |
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洗白的英宗那些人，我觉得他们本意压根不在于为朱祁镇正名，他们只是为了黑于谦。知乎上，商鞅，秦始皇，岳飞，于谦。没有一个是好人。反而秦桧，赵构，朱祁镇个个都是好人。 |
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其实我对于谦只有一件事我不太理解，在上一任皇帝有太子的情况下，为什么非要立皇弟为君。当时其实军事威胁真的没有那么大，而且既然连皇弟都能立（违背明代祖训），那也没理由不敢派出一组备份甚至立太子为帝后送去南京啊（因为这也是违背明代祖训），敢于为了国家违背一个祖训，为啥就不能违背另一个？ |
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总有一些群体一边反驳阴谋论，要相信正史要相信史书记载，一边自己又创造历史，阴谋论。 明实录明史，现代明史学者，古代明朝自己人，你能找到一篇关于他是千古昏君的评价和记载嘛，如果有请发给我，我好去看看！ 一边说土木堡阴谋论，几百年没有人发现，被现代人发现，一边说他叫开城门放敌人入城，怎么这个不提几百年没有人发现他叫门，你又发现了。 同时赐予功臣妻女瓦剌人当xing奴，也是几百年没有人发现，你又发现！（功臣包括于谦妻女，范广妻女） 最后来一个朱祁镇联合石亨曹吉祥，徐有贞复辟。同样明史明实录，现代学术也没有人发现，你又发现了！ 总之我可以双标，别人不行。不然就是阴谋论！ —— 更新还有抢儿子皇位。也是几百年没有人发现，又有人发现了。 最后附上野史奇才祝枝山评价： 英宗皇帝登遐之后，群臣兆?若丧考妣，悲哀特甚，以为神德圣政，不可殚窥。四事尤为卓绝: 终世未尝杀一非罪，未尝遣内官出干郡县，复中宫位号，不用宫人殉葬。此皆自昔君人甚难，而出于帝之刚明独断，所谓度越百王者也。 |
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那没办法，谁让于谦干事那么糙。 英宗失陷，大臣们在干啥？ 忙着“清君侧”，杀英宗的亲信。 |
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争论可以 但造谣就无耻了 这个话题本来不涉及杨洪，但有些答主眼看于谦没啥可攻击的地方，就把炮火集中到杨洪身上，解答不了我的质疑就把我的回答删掉了，那就强答一下吧。 1.你说杨洪造反，那得有动机，动机是什么？杨洪在英宗底下年年升级，收获巨大利益，为何还要造反呢？没有动机那就造谣杨洪走私 走私的问题秋虫子已经有详细的解释。 如何评价抖音B站上的『专解明朝疑难杂症』？ 2.其次看结果，英宗复辟和成化登基后，有没有发起对“造反”的清算？这个诛九族的大罪也可以不追究吗 以上两个问题，已经从逻辑上完全否定了造反的可能性。 但有些阴谋论的粪蛆确实没有辨别的能力，看到谣言就兴奋。 |
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3.聊下杨洪父子的责任 关于杨俊弃城 独石在最外围，下一个关口是马营，其中赵汶守独石，杨俊守马营，所部700人。马营现在距离宣府高速路120公里，放在古代小路，预计得200公里以上。 |
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实录等现有史料没有记录独石马营哪天弃守，只有土木堡之后有议论。目前能看到的信息有以下两条。 7月15 杨洪奏报送到京城“马营被围，三日无水” 7月23日，亲征大军达到宣府，“贼撤围而去”。 可以推测7月11日或之前马营已经被围困，到7月23日前十多天，杨俊所率将士还在奋战，不然不会用“撤围”二字。这个记录比抗日战争的800勇士守卫四行仓库还要英勇了。 到土木堡事变的时候，杨俊等人已经在居庸关了，说明赵汶杨俊等人是英宗从宣府离开到回到土木堡期间撤离独石马营，回到居庸关的。这是一个防守策略的选择，认为独石马营守不住，不如大军去大同后撤回守住离京城更近的居庸关，守住居庸关京城就安全。所以独石马营等外围守将是按计划撤到新的防线而没有被弹劾，而怀来雕颚等守将则是逃跑了，所以他们被定了死罪。 有人说：你撤到居庸关，上报了没有，英宗并不知道你们撤到居庸关了，放敌人进来了，才是土木堡大败的原因。 上报的问题 《国朝献征录》：十四年秋，虏众大举入寇。车驾亲征，至沙岭，公入亲见，命公前行。即又命守阳和、开山二口，公进至栲栳山，生擒贼虏则不丁等三人，并获被掠人马，以献驾还，命公为殿，寻命还守宣府。贼以精兵来攻，公出连战败之，贼不敢近 7月23日英宗达到宣府的时候，带走了杨洪作为前锋，8月12日英宗命杨洪回去守宣府。这期间朱谦和罗亨信守宣府。杨洪曾弹劾朱谦导致其降级，罗亨信日后也多次弹劾杨俊，可见其三人并不是铁板一块，杨洪离开期间，朱谦完全可以上报宣府及周边情况，抛开宣府这条线，各个关口其他都督指挥也可以上报军情，上不上报责任不在杨洪；此外，军事情报并不是事事上报皇帝写进实录，不能因为实录里面没记弃城的事情就能推测出杨洪瞒报。 败仗的问题 亲征的原因是马营独石以及大同阳和等地被攻击，目的是去寻找敌人主力并消灭，而不是因为这些地方失陷而导致大败，不能本末倒置。 军事上失败的原因就是军事上的问题，为何亲征主力大军打不过？这才是问题根本。吴克勤兄弟是因为投靠内附被封爵位占据高位，没有战绩记载；朱勇是个二代，年少高位，也没啥战绩和历练。所以他们纷纷中伏而死。 相反杨洪则身经百战，少年时勇冠三军，成年时机警诡诈经常抄敌人后路，68岁还转战千里，这才是真正的能打之人，如果主力部队归杨洪统帅，也先可能直接就跑了，历史可能就变得平淡了 杨洪不救问题 宣府到土木堡，直线距离是65公里，英宗大军走了4天，按照古代道路条件，路程至少100公里以上了，这是个非常大的通讯距离和行军距离了，没有卫星和电话，在宣府很难掌握土木堡的情况；就算知道英宗被围，宣府才1.3万兵，城墙2.5公里长，留下一半守城的话，能出动也就6000多人，在朱勇4万主力都被全灭的情况下，去救就是肉包子打狗，按照杨洪的专业判断，绝对是不能出动的，保卫宣府是最自然的决策。 大家对100公里没概念，北京五环到天津的距离差不多100公里，两个特大城市的距离了，天津在打仗，不借助卫星，北京能知道么？ 虽然被土木堡吓尿了的李贤事后说：若杨洪从后面冲击，敌人必败 但最后李贤对杨洪的评价还是非常高的：公起行伍，生长在边陲，有机变用诡道，累立边功，历升将帅，能用奇兵，遇敌必捣其虚，或出其不意。善于劫营，人畏之，呼为“杨王”。在边校之诸将纪律严，士卒用命，为一时巨擘焉 杨洪封爵的问题 土木堡之后十几天，杨洪封伯爵，北京保卫战胜利后，封侯。有人说封的有点快。 不可否认，确实封爵有点快，原因可能是土木堡之后，满朝文武被歼，北国能打的武将只有杨洪父子及石亨父子了，他们是最后的定国神器，在孙太后这种妇人掌权的情况下，惊恐中封武将。此外还有拥立成分。 杨洪的过失 杨洪在英宗亲征期间先做前锋又做后卫是唯一有斩获的武将，也先不敢靠近他。假设他领旨回去首宣府的时候，能带5000精锐偷袭伏击也先的某个分部，历史也就改写了。一方面是制度不允许随意发挥，私下出战如果战败就是死罪。二是，能力有限，只有李世民等天降奇才才能做到，不知道历史上有没有类似案例 |
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因为从来于谦就是有争议人物，连他的石灰吟据说也有可能是别人写的。 于谦的所做所为，叫做废嫡立庶，是明代宪法性文件皇明祖训明文规定的奸臣行为，反对英宗复辟更是与天下臣民意愿相悖的郕王死党行为，所以不管于谦有多大功劳，英宗杀他都是合情合理的行为。 |
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从朱见深到现在，这四百多年都是夸于谦的。 至于现在两极分化，不是有哗众取宠的跳梁小丑出来闹得吗？ |
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土木堡之变，可能在整个明朝，没有人认为那是一次什么皇帝被外族抓走了的耻辱，都一致认为那是场兵变，没有任何争议，只不过诸多原因，不管是为了维护皇家体面，还是维护官员的体面，没有写得很详细，对付着就过去了。毕竟那么庞大的史书，估计没人去追究细节。 至于清朝如何写这段历史，就没啥参考价值，毕竟《明史》的第一手资料就来自于《明实录》，不但没参考价值，反而可以看出清朝文官们修史几乎没有下限。 但是这里面有个很有趣的事：相信《大明风华》里面土木堡之变的，在史书面前逻辑完全不能自洽，随便问他哥问题，他讲不出个逻辑出来，完全靠臆测来蒙过去！ 而相信土木堡之变是阴谋论的，反而逻辑能自洽，史书也有很多佐证。 我大胆推测：土木堡之变，在明朝的时候可能是人人都知道的兵变事件，没有任何疑问。而经过时间的作用，这段描写不太清楚的历史，被曲解成了另外完全不同的故事。 土木堡之变，就凭这个“变”字，就肯定它不会是一场大战，而是一场“变故”！ |
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于谦肯定不是好人。带头在朝堂上打死锦衣卫指挥使，好人能干这事？ |
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因为有三本明史，一本官僚资产阶级写的，一本清朝写的，还一本个人写的。 明朝本就亡于明朝的官僚资产阶级，他们是亡明的主力军，努尔哈赤多尔衮皇太极只是洪流中很不起眼的一支力量。他们能说自己干翻了明朝么？ 清朝本就是借助明朝官僚资产阶级推翻的明朝，他们嘴里能有几句实话。 大多数人不看书，或者看书也不带脑子，很多事蹊跷怪异的很，牛头不对马嘴，稍微一琢磨也就明白了。 事实上，很多人都是人云亦云，没有任何自己的主张，依据。 我纳闷的是那些吹鼓于谦为英雄的人，你们有几人是士绅，是官僚，是资产阶级？ 你一个老百姓，吹要干死你的人干嘛呢？ |
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完颜构和岳飞不可能两个都是好人吧？ 哦，对了，那个明史疑难杂谈B站视频说金兵靖康之变也是来勤王的，开封沦陷是文官集团干掉宋徽宗的阴谋。 |
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原来我以为于谦埋在西湖，和岳飞、张煌言并称西湖三杰，他一定是个民族英雄，再不济，拒绝南迁打赢北京保护战，也是个大英雄，青史能臣。 原来我以为朱祁镇崇信宦官，兵败土木堡，叫门天子，夺门之变，处死于谦，真是五千年第一昏君。 可这些都是在公众号，视频，各种文章中看来的。 后来我又了解到，朱祁镇并没有想象得那么昏庸，麓川之战是他支持的，打断西南蛮族的扩张，保住了西南；原来三杨时期的弊政，比如卫所的粮权，举荐制，蒙古的妥协政策等，都一一进行了更改。 于谦的所作所为，也并没有想象得那么伟正，坊间传闻的和杨家结亲，兵变土木堡，夺兵权，架空皇权（严格说应该是立藩王为帝），还有那首广为流传的《石灰岩》。这首诗可能是架空皇帝之后，为了将来的身后名提前作的，一个权臣，一个生前身后一切都考虑到了的权臣。 可惜的是，这些也不是我通读史书，查证考据得来的结果，也是借花献佛把别人的观点分析当成自己的思考。 就是这么善变，可能你也是，如果不能亲自考据，亲自查证，最容易被人牵着鼻子走。 朱祁镇和于谦评价变化，到底是实在思考的人多了还是原来被人牵着鼻子的人少了，这是个问题。 |
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我一直想不明白。 都说金无足赤，人无完人。 那为什么朱祁镇和于谦放在一起，就出现了明显的两极分化？ 一边说朱祁镇是圣君，于谦是权奸。 一边说朱祁镇是昏君，于谦是贤臣。 这样的论调，明显是不中肯的。 —————————————————————— 朱祁镇会不会犯错？ 我个人认为：土木堡一战，大批文武高层一战败没，这给朝廷带来了极大的损失。 同时，这一仗也让大明的武将勋贵出现了断层，打破了文武之间的难得微妙。 所以土木堡肯定是英宗难以抹去的污点，这是无论怎么洗都没用的。 但也不能仅凭一场败仗就把英宗给全盘否定了。 打过败仗的皇帝多了，他只是比旁人倒霉些，被抓了去。 可总不能说打过败仗的皇帝都是无能之辈吧？ 未免太过偏激了........ 正统十四年间，英宗确实也干过不少的实事儿、好事儿。 至于北京保卫战之后，以及天顺年间的英宗实录我还没有看完，所以暂时不敢妄议。 可话说回来........ 有对有错，才是一个有血有肉的人，不是么？ 截止到北京保卫战之前的记载，我认为朱祁镇算不上昏君，但有土木堡的污点在，他也不能被称作明君，最多算个中等偏上的皇帝。 （或许这就是教员说他还算稍好的原因？——狗头保命） ——————————————————————— 那于谦是不是如史书中说的那样一心为民，扶大厦于将倾？ 关于他的记录，我还没有看完，所以只做保守发言。 我的看法是，于谦被抄家时家无余财这一点，肯定是有水份的，就像黑于谦的那些人说的，几代为官，不至于穷成那样。 史官的春秋笔法，懂的都懂。但这并不能证明他就是一个玩弄权柄的小人。 从他出任巡抚时的那些奏折上看，他确实在任上时给百姓争取到了足够多的好处。 为官一任，造福一方，这八个字说起来简单，真正能做到的又有几个？ 当今社会尚须斟酌，又何况是在几百年前的封建大明？ 人家可是讲究家国天下的，家在前，国在后！ 莫说史料中没找到他贪污的证据，就算有，那又如何？ 明朝的那点儿工资，能干啥？ 养活一家老小都难吧？ 至于土木堡之后立景泰为帝这件事，我认为是朝廷官员们一起商议出来的结果，无论这个决定是功还是过，都不是他一个人的。 同时，对于立朱祁钰而不立太子这件事，我比较认可两种说法，特别是第二种。 第一种说法，立长立贤，但这和嫡长子继承制的争议，在历史的长河中一直都没消失过。 第二种说法，英宗被俘，也先押着他到处索要好处，之所以急着立新帝，就是要打破也先的企图，否则太子监国，朱祁钰摄政足够了。但如此一来，会面对另外一个问题。在外当人质的是英宗，太子年幼不懂事，就要有人替他来做决定。 可面对也先的不断叫门索要财物，这个决定，谁替太子来下？ 不开门，在人伦上就是置太子于不孝。 开了门，在国家上就是置太子于不忠。 典型的忠孝不能两全。 日后太子成年，会不会追究替他做决定的那些人？ 你置太子于不孝，你该死！ 你置太子于不忠，你同样该死！ 能站在朝堂上的都是一群人精，我想这个问题他们肯定也有考虑过吧？ 但是让朱祁钰来做皇帝，就完全没有这方面的顾虑了........ 毕竟朱祁钰已经是个成年人了，在要不要迎不迎英宗回朝、以及面对也先的勒索时边城要不要开门这两件事上，无论大臣们给出什么样的建议，最后拍板的还得是他，最后背锅的一样会是他.......... 有点跑题了。。。 继续说于谦...... 还是那句话，立景泰不是他一个人的主意，迎不迎英宗，同样不是他一个人说了算的。 虽然他升了兵部尚书，但内阁还在，工、礼、刑、吏四部尚书也还在。 特别是礼部！ 牵扯到礼节人伦这种事情，想无视礼部，这是不可能的，那是人家的本职工作....... 还有，都察院、大理寺等一堆高官在那站着呢，他一个刚升上来的兵部尚书真有这么大的影响力？ 当然，也可能大多数官员在这个时候选择了退缩，站在一边吃瓜。 但他们的选择，恰恰证明了敢在这个时候谏言的人，是真的想做事的人，不是么？ 既然要做事，就肯定有对错，关键看从哪个角度去评论。 另外，还有于谦德胜门开炮这件事......... 结合实录来看。 ○戊午虏众奉 上皇车驾次芦沟桥果园署官以果品进 上皇命袁彬作书三封奉 皇太后及弟皇帝及谕文武群臣通报虏情俾固守 社稷遣岳谦同虏使纳哈出至彰义门外答话谦为官军所杀纳哈出奔回也先遂列阵至西直门外 上皇御幄止于德胜门外.......... 【十月十一，瓦剌到达北京城下，在西直门外列阵，并将朱祁镇放置在德胜门外的空房里。当天，都督高礼、毛福寿在彰义门北，杀退贼三百人，生擒一人。】 ○己未虏众奉 上皇车驾登土城邀大臣出迎 帝疑其诈乃升通政司左参议王复为右通政中书舍人王荣为太常寺少卿遣复荣出城朝见进羊酒等物既见令复荣回复邀于谦石亨王直胡濴出见廷议以谦等国所倚仗不遣 【十月十二，瓦剌大军将英宗带至土城，让城中大臣出来迎接。代宗怀疑有诈，于是将通政司左参议王复升为右通政，中书舍人王荣升为太常寺少卿，派遣王复和王荣出城去朝见，进献羊、酒等物品。见面之后，瓦剌让王复和王荣回来说，要于谦、石亨、王直、胡濴等一众大臣出城。廷议结果——瓦剌点名的都是国家所倚仗的人，不能派遣他们出去。】 ○庚申 ○武清伯石亨尚书于谦败虏于德胜门外初虏以数骑来窥德胜门谦等伏兵于两傍空房先遣数骑迎战诈败虏众万余来追伏兵起以神炮火器击之虏遂郤 ○都督孙镗与虏战于西直门外斩其先锋数人虏稍郤镗逐之虏益兵围镗镗力战毛福寿高礼俱往援之礼中流矢亨复分兵往援虏乃引郤 【十月十三，武清伯石亨和尚书于谦在德胜门外击败了敌军。起初，敌军派出几骑人马前来窥探德胜门。于谦等人在两旁的空房子里设下伏兵，先派遣几骑人马出去迎战，假装战败。敌军一万多人前来追击，这时伏兵四起，用神火炮器攻击敌军，敌军于是退却。】 【同日，都督孙镗与敌军在西直门外交战，斩杀了敌军的几名先锋。敌军稍微退却，孙镗追击敌军。敌军增兵包围了孙镗，孙镗奋力作战。毛福寿、高礼都前往支援孙镗，高礼被流矢射中。石亨又分兵前往支援，敌军这才退兵。】 综合这三天的实录来看，有一个问题出现了！ 英宗十月十一确实在德胜门外，可于谦开炮是十月十三，这时的英宗，还在不在德胜门？ 一个简单的问题，绑匪在没达到目的之前，会把肉票一直暴露在外么？？ 我认为，不会！ 如果是这样，那英宗大概率不在德胜门外。 另外，退一万步来说，就算英宗还在那里，也先也是真的要送他回来。 可你派小股骑兵窥伺个锤子？ 咋的，德胜门里有妹子洗澡？？ 面对这一股瓦剌骑兵，于谦同样派了一队人出去。 双方交手，明军诈败，瓦剌直接派了上万人追击，随后于谦命令火炮攻击？？ 那么最终的问题出现了。。。 这火炮轰的是瓦剌派出来的上万人？ 还是被押在敌营里的英宗？ 【假设英宗还在德胜门外】 这上万追兵肯定是要先越过英宗所在的位置，然后才能追击明军....... 以那个年代的火炮精度来看，是隔着大老远的打朱祁镇容易，还是打瓦剌追兵更容易？ 真当这是象棋里的炮，能隔山打牛？ 还有，如果不开炮，任由这些瓦剌追兵跟过来的话，会是什么后果？ 以我有限的见识来看，开炮这件事，应该不是对着英宗去的。 于谦又不傻....... 再怎么说英宗也是太上皇，哪怕真的是误杀，他也得死！ 毕竟孙氏还在，儿子死在家门口，满朝文武总得给她一个说法不是？ 而于谦这个兵部尚书就是无可厚非的第一责任人......... 这个锅，他敢背么？ 如果他不敢，那这炮肯定不是冲着英宗去的。 但如果他真的敢背这口锅............ 好吧，那他就是真把生死置之度外了！ 可是........ 英宗是杀他全家了？ 还是刨他家祖坟了？ 这么大的仇？ 就算他真的阻止英宗回京了，那英宗回来后大不了也就死他一个。 可当着那么多官员和百姓的面，弄死英宗，这不说九族，夷三族不过份吧？ 连一家老小的命都不要了，去弄死英宗，他个图啥咧？ 所以，我的看法是，所谓的于谦炮击英宗，完全就是子虚乌有........ 好吧，就写这些，京师保卫战之后的实录我还没有细翻，等看完再发心得。。 如果这上面哪里写的不对，也请专业人士多多指导指正，感谢！ ———————————————————— 另外，弱弱的说一句。。。 我是小说作者，全职的那种，琢磨这段历史是准备开一本这个时期的历史文，是要靠这个吃饭的。 手上收集了《明实录》《国榷》《国朝献征录》《北征事迹》《天顺日录》等等一大堆文献、论文和地图。 但就单单这一段历史的资料，就花去了我两个月的时间，就这也才把北京保卫战之前的记录看完。 我想不通，有多少人是真正沉下心，花两个月甚至更长的时间来琢磨这段历史的。 但至少我现在看到的情况是， 一些网友，要么是拿着从别人那里复制下来的资料来输出观点，不知道他是看不懂文言文，还是压根就没看过，结果被自己贴出来的史料疯狂打脸都不自知....... 还有一些网友，摘取史料里的只言片语，抹去日期，抹去背景，让史料往自己想要的方向去佐证，为了流量不惜张冠李戴......... 在这里我再弱弱的问一句，你们的良心，不会痛么............. |
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因为上网的人都是些只能吃饱饭，欲望大于能力，在网上找高潮的人。 看了几本穿越小说，知道几个古代制度的知识点，就把自己当男主，想要替朱家的几个货色张嘴。网友，我呸，也算个玩意儿！ 北京守住了，你们说2岁小儿也能当国，你们问过徽钦二宗怎么想的吗？王振死了，余党可还在，怎么，也先城外都，官员城内斗。汴梁就是这么没得。 北京守住了，你们说只要龟缩城内，也先就没办法，自然退去。怎么城外的百姓不是人咯，让洋大人满意而归是嘛，严嵩这么想的，慈禧也是这么想的。 你们说土木堡距离北京才一百公里怎么不去救，堡宗带走的哪里的兵？大同是先挨揍还是后挨揍？你们纯纯不管，嘴巴一张兵就来是吧！北京背靠燕山山脉，山上一公里跟你开车一公里是一回事情吗？那你还不如说日军太废物，还三个月征服中国，从东京飞到重庆用不了一天！ 你们说什么怎么北京保卫战就有兵，土木堡救援没有兵，这两者之间没有时间差的吗？你家兵都不用运的吗？堡宗在所有人反对情况下仓促出兵你看不到是吧？堡宗为什么这种下场，因为跟你们一样，觉得调兵很容易，要什么后勤，大军一到敌人就灰飞了，傻子干出来的破事，还洗，还有脸洗。 你们说从此以后文官掌权，掌的哪门子权？是皇帝不能换大臣还是皇帝不能下命令了？朱厚照上来，三个内阁大臣搞掉两个，费力了吗？嘉靖内阁首辅死亡接力，影响道长炼丹了？ 你们说军队被文官掌控？今天哪个成熟的政体不是这样？美国防长是文官哦，国家安全顾问更是文官，他们也傻呗！武官好，武官把士兵当奴隶你们看不见？喝兵血你们看不见？劫掠地方你们看不见？你们看到军队过境，文官都闭门驱赶，问过为什么吗？看到本地士绅都都不想军队过来吗？看到老百姓都要躲的远远的吗？兵匪，兵匪，兵不如匪！ 武官主战就一定是战吗？见没见过发兵讨饷，临阵要钱的？见没见过见敌就退，敌退就算收复失地讨功劳的？见没见过把友军卖了的？见没见过拿钱贿赂敌军的？见没见过攻击自家城池的？古代军队的各种花式操作可以然你一再降低做人底线！文官管军，一个皇帝可能是秀逗，一串皇帝都秀逗吗？一个皇帝可能弱势，一串都弱势，那还当个什么皇帝，你家道君爷爷也算弱势？ 你们说皇帝易溶于水？天天在皇帝身边的宦官不是嫌疑犯？睡在皇帝床上的不是嫌疑犯？宠臣不是嫌疑犯？倒怪怪起皇宫外面的大臣了，你家朱爷爷这么弱鸡，他自己知道吗？那还当个屁皇帝啊！宫外的都能干掉他们了，怎么皇帝宝座不香了？明朝这点东西算阴谋，那东汉的幼儿园，隋唐的太子争夺战算什么？弱宋的绝嗣接力更阴谋咯！文官统治世界，就那么无私不想当皇帝咯！ 一堆垃圾！ |
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支持朱祁镇的原因是因为土木堡之变存疑，我这里就不贴了，毕竟到处都是没必要非要复制。 支持于谦： 一部分是他就是真的相信。（我开始也是这样的） 一部分是因为偏向西方的君主立宪制所以皇帝是错的就成了应该的，比如当统治者做的对的时候，他们会说那只是为了维护他们统治，人民都是奴隶…… 还有一部分人专门黑明朝各种断章取义，这类人你可以搜一下华为什么的，他们是什么人一清二楚。 最后一部分也不知道到底是干啥的主打什么灭其史乱七八糟的。 最后说一下，有疑问给解决疑问别动不动给扣帽子，完美。 |
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别的不说，很想堡粉们回答我一个问题，你们都说堡堡废保举，景帝重开保举，可是为什么明实录里清清楚楚记载的是—— 实录原文： 景泰元年六月 ○甲午 先是，十三道监察御史张子初等言：洪武、永乐间，方面郡守员缺，悉从吏部推访内外官贤能而又久于其任者奏请除授。御史有缺，从吏部于进士监生中选任。迨宣德年间，始有会官举保之例。行之既久，奔竞成风，所举岂能得人？ 臣等切惟方面郡守既以请托而得进身，其居官也，岂不以赂贿而害民乎？知县校官，既以私情而求理刑，其拜官也，岂不委靡而废职乎？况御史若从大臣举保而任之，则大臣有过，彼必钳口卷舌而不言；大臣有嘱，彼必俯首帖耳以听命矣。臣愿升下停保举之新例，而复洪武、永乐之旧制。 事下礼部会官议，佥谓大臣保官诚为有弊，宜如御史所言革之。诏从所言，令今后方面郡守御史有缺，吏部从公推选，务在得人。若有不公，六科、十三道其劾奏之。 ——《大明英宗睿皇帝实录》卷一百九十三 景泰二年十一月 ○壬寅 户部主事王澍言：“学校风化之所，洪武、永乐中，虽尝荐士以补学官之缺。时奔兢之风未起，所举往往得人。近岁保举之途滥开，学官之选大坏。请令所在布按二司及巡抚、巡按等官试之，果文理俱优者，然后送诣京师，稍革其獘。” 从之。 ——《大明英宗睿皇帝实录》卷二百十 景泰七年秋七月 ○丙申 少保、户部尚书兼大学士陈循言：“……江西各府，而臣吉安府又独盛。盖因地狭人众，为农则无田，为商则无赀，为工则耻卑其门地，是以世代务习经史，父子叔侄、兄弟族姻，自相为师友，十常二三，往往散至四方，训教社学，取刺修以为生，其风俗如此，其心初皆望由科举出仕，但见解额有限，自度不能皆得，故其就训导保举者愈多也。今官司恶之，有如粪土然，恐出于偏陂不公之心，如书所谓疾以恶之恶，非所谓孔子仁者能恶人之恶也。” ——《大明英宗睿皇帝实录》卷二百六十八 太棒啦，能力是没有的，功绩是靠偷的[惊喜] 我们堡堡废了保举为什么人景泰元年有大臣上书提议废除保举，然后景泰同意这个提议，景泰二年有大臣说保举上来的废物太多了，我们得把不行的赶回老家，于是景泰同意筛查一遍曾经保举得官的官员，最后景泰七年陈循上书里说曾经江西很多人靠保举得官，现在官司恶保举。 实录里如此清晰地一条时间线，景泰元年景泰废保举，景泰七年风气彻底改变，我们堡粉是怎么移花接木到堡堡身上的呢？不会是因为景帝实录附在堡堡实录里，就默认人家景皇帝的一切功绩都是堡堡干的吧？ 这实在是太酷啦！ 二编 查到了堡堡在正统十二年的原话： |
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保举官既称职者多 哇哦，我们明君小堡是什么时候废的保举呢？ 年纪一大把又来欺负弟弟，臭不要脸。 但是没事，我已经给堡粉们想好了借口： 借口一：一切都是文官集团的阴谋，万恶的文官集团篡改了明实录记载，把堡堡废保举的功绩移花接木给了景泰帝 |
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借口二：重新审视保举制度的优缺点，说保举制是战机为了打压文官集团的一次努力，而我们文官克星堡堡将这个制度延续了下来，可惜被景泰这个文官集团傀儡给操控的废掉了。 二选一，选吧！ |
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哦，你们也可能想拿这段话说事，没事，我预判了你们的预判 |
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但这里也只是说朝堂最近停止了保举，没有明文规定说把保举彻底废除，彻底废除是景泰时期，并且景泰上位初期保举依旧存在。 口口声声堡宗废保举，景泰复保举，张口瞎话本领实在太厉害了，天天说别人不读历史书，结果实际上自己才是不读史书的那个人，明实录只是挂你们嘴巴装逼的书名。 功绩是靠偷的，竞争对手的黑点是靠编的，这就是传说中的粉随蒸煮吗？ 嘿呀当小偷，你们要当小偷，你们是个小偷组织，要偷偷偷偷偷偷偷偷偷不停偷偷偷偷偷不断偷偷偷偷偷偷偷到厌倦 三编 吓死我了，我还以为我把卷数打错了呢，原来没有啊 |
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你在说啥，你再说说『臣愿升下停保举之新例，而复洪武、永乐之旧制』这句话出自哪一卷？ 太厉害了，睁眼说瞎话，当着我的面就开始直接编起来了。 正统可没有明文下诏废保举哦，明文下诏废保举的人是景泰。 从元年下诏正式废这个制度，到二年官员反映我们还应该把这些年保举选上来的废物们筛掉，最后七年陈循说如今风气是官司恶保举。 这么清晰明白的时间线怎么就看不明白呢？ 哦对，你们都能直接睁眼说瞎话把明晃晃193卷的大臣与景泰对话的内容给挪到169卷去，还有什么不能呢？ 老师老师，你们家景皇帝的操作很好，我们这就偷给堡堡~ 这么能偷，这么能编~ 努力编加油编，你们要编编编编编编不断编编编编编到厌倦，编出一整个带冥宇宙 |
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