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[工程技术]为什么苏联被称为钢铁洪流，而工业能力更强的美国不是？ |
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美国工业能力是远超过苏联的，为什么美国不被叫做钢铁洪流呀？美国的军工产量也比苏联强大 |
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美国那个确实叫“钢铁暴雨”/“钢铁风暴(飓风)”，总之是天上的，虽然不是B29。 “钢铁风暴”这个绰号还是对手起的： てつ‐の‐ぼうふう【鉄の暴風】 第二次大戦末期の沖縄戦で、約3か月にわたって米軍の激しい空襲や艦砲射撃を受けたこと。無差別に多量の砲弾が撃ち込まれるさまを暴風にたとえたもの。 钢铁风暴 二战末期的冲绳岛战役中，遭受了美军长达三个月左右的猛烈空袭和海军炮火。 大量的炮弹乱射，就好比一场风暴。 暴雨这个是海军航空兵的兄弟们自己起的： |
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美军空军版铝合金洪流，由于两面都是海，坦克钢铁洪流没处淌 |
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苏联是钢铁洪流，而美国是钢铁海啸。 |
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美国应该叫“钢铁飓风”吧:上千架B29遮蔽天空的样子。 当然，更可怕的是孤零零一架B29飞过来。 |
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因为美国的我们一般叫他灭国舰队 |
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美国一九一六年就突确一百万辆汽车，但没人把这种工业水平当钢铁洪流 俄国七十年代钢铁产量一定比不过欧美，但才造了四′五万辆坦克就被认为钢铁洪流 你说呢？ |
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被称为你也信？ 义和团还号称刀枪不入呢？怎么没见挡住八国联军的子弹？ |
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因为其他的东西实在没法吹。就像你说一个人是个老实人。 |
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当年苏联能打赢，除了美国其他的海量物资外，最关键是那40万辆重卡，德军卡车一共十万不到，最多使用高峰也就7万，如果苏军工业去造这批卡车，得消耗一大半工业能力，根本就不会有钢铁洪流。 对那些看不起美援的非常无语，他们经常拿苏联自己的军工产量说事，但正是美国的海量援助才使得苏联能集中物力人力搞军工，单说食品援助就腾出了多少劳动人口，飞机及其他物资又腾出了多少人口和工业。40万重卡起码可以折算5万辆坦克，200万士兵。苏联少了这些能打赢？ |
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苏联坦克能威胁整个欧亚大陆，美国在本土堆那么多坦克能干啥，打墨西哥？ |
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可能是因为美帝觉得靠坦克, 一小时最多推进几十公里实在太慢了. |
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因为苏联玩不了别的。 它只有钢铁洪流。 |
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因为苏联把钱拿去造坦克了啊，巅峰期苏军有5万辆坦克，以及配套的相关车辆。这在东欧大平原上开起来是什么气势。整个北约当时有2万辆坦克，不如人家多。但是美军把钱放在了舰队上，一家的航母比其他家加起来都多，一家的海军吊打世界其他国家海军之和。 |
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美国那遮天蔽日的轰炸机，叫做铝合金风暴。 别忘了，铝合金比钢铁技术含量更高。 |
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你确定？后来一个柏林空运直接吊打了苏联的钢铁洪流。 而且当初那个钢铁洪流，本身就有美国大量的工业输出和大量武器援助，甚至生产线都拆了送给苏联来支撑，没有这些，比一下试试？ 我发现现在有个趋势，二战在有些人嘴里，好像都成了苏联独角戏啊。 |
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因为飞机更多用的是铝合金，而且美国在轻型装甲车上也喜欢搞铝合金装甲（M113说的就是你），所以你最多只能叫美国铝合金洪流，钢铁洪流肯定算不上的。 |
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因为通过俄乌战争我们终于明白了那真的就只是一堆钢铁。 |
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因为美国没有宣传部，没有帮美国宣传。 |
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美帝二战时候就发现飞机收拾坦克不要太容易，因此战后大力发展空军，事实证明了美帝的路子是对的，萨达姆的钢铁洪流就是被屠宰的命。 |
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因为太多人都忘了，真正让苏联钢铁洪流转起来的，是美国的钢铁洪流。。。 |
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1940年日本海军曾以“艨艟八百，海鹫三千”来夸耀自己的强大。 1945年美国海军却达到了“艨艟八千，海鹫三万”：7601艘作战舰艇，33500架海军战斗飞机。 |
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这里就要对 @江诚 提出小小的反对意见。 关于美国和苏联的坦克产量么，江诚只提及了M47与T-54的对比，然后话锋一转，便到了1990年，苏联常规地面部队相比于北约已经不占绝对上风。 问题是M47大概是50年代初的东西，那个年代朝鲜战争才如火如荼，刚刚才冷战开始；而1990年东欧已经剧变，则是冷战已经结束了，这样掐头去尾的对比恐怕很难展现冷战的全貌。 首先，冷战刚开始那阵子，美苏的坦克产量都是一笔糊涂账—— |
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虽然总产量两者都认可是8576辆左右，但是wiki给出的资料说是密歇根的克莱斯勒底特律坦克厂共生产了5481辆M47，而密歇根理工的资料则是仅有3443辆。这里采纳更可信的密歇根理工资料，毕竟这所公立大学大量参与了M47的制造，资料理应更可信。 而且，英文wiki自己对美军早期坦克的产量都是一笔糊涂账，英文wiki上克莱斯勒纽瓦克坦克厂（特拉华州）生产了11703辆M48坦克；问题是这明明是M48的总生产数量。密歇根理工给出的数据是6000辆左右，其余5700辆左右由其余厂分摊，这就合理多了。 综上所述，故不采纳英文wiki中对于冷战早期美军坦克产量与其余资料矛盾的数据。 当然了，资料互相矛盾也不只是美军冷战早期坦克，苏军冷战早期坦克产量数据一样前后矛盾。尤其是关于T-10等重型坦克的产量数据，哪怕是俄文资料，从1539辆到8000辆不一而足。这里对照二战末期构型类似的IS3的生产经验（1945-46年总产量2305辆）与T-34/T-54/55的年产量（T-54巅峰时期是55年2645辆年产量，T-55则是60/61年各2294/2295辆年产量），我们认为1539辆总产量数据（生产从54年至66年）更为可信。 事实上，M47可能是美国冷战史上唯一一型年产量超过苏联同时代坦克的战车。无论依据哪一版资料，M47在1951年5月才投产，53年11月就停产了，就这样底特律坦克厂+美国机车厂（这个生产线52年7月才投产）两个厂都生产了8576辆坦克。这样算，52年巅峰时期，两个厂估计少说也得总计4000+的坦克年产量，确实比苏联冷战开启之后任何一年都要多。不过美国这种产能严格来说是二战余威，到了50年代中后期的M48时代，就无法维持这种产能。 对比一下，50年代中后期，克莱斯勒纽瓦克（特拉华坦克厂）、美国机车厂（纽约坦克厂）、通用汽车大白（费雪坦克厂）、福特汽车（利沃尼亚坦克厂）四个厂爆M48坦克，从1952年一直造到1959年，也不过总计造了11703辆坦克。 当然了，四厂爆坦克并没有持续那么久。早在53年9月M48A2量产的当口，陆军部就已经决定来年只用一个坦克厂造M48，采用招投标形式，看哪个厂出价低。刚开始是通用汽车费雪给出的总包价更低，拿下了54财年的独一生产合同。此后又经历各种扯皮（尤其是通用汽车事实上垄断了M41斗犬和M48巴顿的生产），最终合同在54年9月又回到了克莱斯勒纽瓦克坦克厂手里。并且陆军在55年11月又给了美国机车公司纽约坦克厂一份600辆M48A2合同。这样在56年上半年，事实上M48又从53年9月开始的独家制造回到了两个厂爆兵的状态。 但是在56年7月，美国机车纽约坦克厂嫌陆军给的总包价太低不赚钱，又宣布不造坦克了，这样，陆军只好把给纽约坦克厂的订单都加给克莱斯勒纽瓦克。从56年底开始，克莱斯勒纽瓦克坦克厂正式成为M48唯一的制造商（这个厂共生产了6000辆M48，占总产量的一半以上）。 这样算下来，52-53年巅峰时期四厂爆兵状态，M48的年产量估计在2000-3000辆左右。大概和苏军50年代三个厂（马雷舍夫坦克厂、乌拉尔坦克厂、鄂木斯克坦克厂）爆T-54的速度差不多。 如果是54年左右开始的基本单厂爆兵状态，那美国坦克年产量肯定是不如苏联三个厂爆T-54快的。 M103重型坦克的产量也很少，1953-54年总计在克莱斯勒纽瓦克厂生产了300辆就停产了。这个差不多可以忽略不计。 之后的M60产量就更少了，M60只有59年最初的360辆是在克莱斯勒纽瓦克坦克厂生产，后续的生产都转到了底特律坦克厂。从60年开始，底特律坦克厂就是M60坦克的唯一生产商，从1960年一直生产到1983年共生产了15000辆上下，总体来说，M60的年产量很少—— |
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这是CIA 70年代末的一份报告，左边是步战车/装输的年交付量美苏对比，右边是坦克年交付量对比。美国掌握的苏军数据与苏联真实数据有略微出入，但是提供的美军自己的数据是真实的。 我们可以看到，M60的年产量从68年到75年，平均年交付量才500辆上下。到76年才上升到900辆左右，然后78年才第一次破千。 美军给出的苏军数据，68年一年坦克交付量是3500辆，我们看看苏联给出的自己的真实数据—— |
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最右侧是苏军坦克年总交付量，和美军数据略有出入。 1968年苏军总的坦克交付数量（包括T-55、T-62和T-64）是3023辆，比美军估测略少； 1970年最高峰苏军总的坦克交付数量是3460辆，已经非常接近美军给出的68年巅峰期3500辆的数据了。 到1973年，随着苏军大量转产T-72，苏军的产量才下滑到2545辆。 总体来说，在76年之前，美军坦克的年交付数量大概也就苏军的1/5到1/10上下（1970年美军交付360辆左右M60A1，同一年苏军是3460辆坦克，接近10倍，到73年最少也有4.5倍以上）。 美军坦克产量的真正回升是到80年代，在70年代末，美国陆军利用朝鲜战争后闲置的俄亥俄的一处废弃工厂扩建成为M1艾布拉姆斯的老巢——利马坦克厂。刚开始，M1在利马坦克厂的月产量是30辆，产量也不算多。到82年，由于利马坦克厂无法达成陆军对坦克交付速度的期望，美军又一次恢复双坦克厂爆兵——底特律坦克厂结束了M60的生产，也加入了M1坦克的生产序列。随着利马坦克厂的扩建，到1986年年底，单单利马坦克厂一个月极限产能就能生产120辆M1A1坦克。算上底特律坦克厂，80年代后期M1A1的年总交付量在一千余辆左右。对于苏联来说，这不是个很惊人的数据，不过对于不以坦克为所长的美国人，算是相当可以的了。 |
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对比一下，苏军84-87年这4年，T-64/72/80三款坦克总交付数量都要超过3000辆。 冷战末期的苏联大概是五个坦克厂爆兵状态，分工如下—— 哈尔科夫马雷舍夫坦克厂：T-64、T-80UD（柴油机版T-80U，88年左右开始投产）；下塔吉尔乌拉尔坦克厂+车里雅宾斯克坦克厂：T-72、T-90（其中乌拉尔是绝对的大头，从73-90年，共生产20544辆各型T-72；车里雅宾斯克是78-90年共1874辆，只有乌拉尔的零头）；列宁格勒基洛夫坦克厂+鄂木斯克坦克厂：燃气轮机T-80。 所以经由里根的重新整军以及美军恢复双坦克厂爆兵，美军80年代中后期坦克的交付速度大概回升到苏军的2/5至1/2左右，相比于70年代差距已经大大缩小。 综上所述，苏军坦克洪流的压迫感你要看是什么年代。如果只讨论常规战争，如果放在50年代早期，得益于二战余威，美军的钢铁洪流也是很有压迫感的（只讨论数量，不讨论美军机械化战争造诣相对于苏军有多少差距，也不讨论美军能否将这些坦克如数运抵欧洲）。 到50年代中期以后，因为美国在坦克工业上摆烂（从56-82年一直维持一个坦克厂爆兵状态），全世界基本上苏联坦克工业压制其余所有国家的总和。 到82年之后，随着利马坦克厂的投产和扩建以及双厂爆兵的回归，美军与苏军坦克爆兵差距大大缩小，如果算上德国、法国和英国，差距估计能拉到华约的六七成，差距已经比较小。具体到1990年，苏军在中欧地面部队实力已不再具备压倒性优势。 所以讨论冷战，切忌掐头去尾，冷战是一个很长期的过程。50年代初以及1990年前后，美军不怎么怕苏军是真的；放在60年代末至1980年前后苏联鼎盛时期，那情况可能又完全不同。 比如战术核武器，1963-64年前后还只有美军大规模装备155/203级别核炮弹，苏联的核武器小型化还达不到这水平，战术核武器笨重庞大稀少的多。你说这个年代苏联怕和美国打战术核战争恐怕是真的； 到70年代早期，苏联战术核武库规模就已经大大反超驻欧美军了，各种152/203/240核炮弹如雨后春笋，双方早就是核均势了，美军从60年代末开始也再也无法用优势战术核武器压制苏军常规优势军力了。所以，你说，这种事情能一概而论么？ |
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讲个好玩的，比如刻板印象是冷战期间苏联坦克产量吊打北约，落到数字上似乎也是这么回事，但是数字是怎么来的呢？比如我们看T-54的年产量： |
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然后再看M47巴顿： |
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很搞笑的是1951到1954年间，苏联的T-54总产量只有5410，也就同期巴顿的2/3——这还是美国坦克工业经历了断臂式去动员，朝鲜战争初期挂着重型坦克名号的营甚至只能装备霞飞 80年代的苏联坦克生产也并不是很乐观。尽管靠着先发优势+持续投入，巅峰年产量可以突破3000，但是随着苏联经济绷不住产量很快就又下来了。实际上苏军维持万辆坦克的钢铁洪流靠的是不断积攒库存，而非想爆就能爆 |
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而积攒庞大库存的必然后果就是恐怖的折旧，以及造车一时爽升级火葬场。你可以在2023年的俄乌战争中欣赏到没有完成“反射率”计划的T-72A、用着3BM26的T-80，而按照纸面服役推算苏联是应该早就完成“反射率”计划，三代MBT全家桶至少可以免疫105mm DM23；同时给所有125mm坦克炮用上3BM42，至少做到和豹2交战距离互穿。但是以俄乌战争展现出来的内容，苏联就是没完成这些升级。当然可以理解，两万多坦克哪有那么快全升级完，能把驻外集群的整完就不错咯。不过斗兽默认苏联装备拉满的就比较好玩了，反正现实位面的苏联是做不到的。90年的乌拉尔山以西装备也就是这样 |
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冷战第一线的几个集群确实豪华，西部+中央+北部三大集群全部装备三代，加起来4814辆。但是对面的北约也不弱 |
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就算算上华约其他国家，冷战一线的三代MBT之比也就是1:1.5左右。想靠所谓的钢铁洪流淹没北约，就会极度依赖第二梯队跟上补充，但是这正好会被北约的空地一体战掐住命脉 至于北约为啥不钢铁洪流，因为他们不喜欢造了一堆车然后升级爆炸啊。豹1就是个绝佳的例子，只管造的话，德棍一批一年五六百辆问题不大，问题是预算就那么多，新车造多了升级就得放一边，这不是很正常嘛 |
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这就像把俄人叫“战斗民族”一样荒谬！ 俄国历史上，要不是靠着严酷的冬天和纵深，被灭国很多次了。 他们每每被人打到莫斯科或彼得堡城下的时候，就把那王八脖子一缩，龟在城里装死，然后等着冬天的到来熬死敌人。 就这样一个瘪三的民族也被孝子们吹成“战斗民族”。 可见所谓的钢铁洪流是什么货色！ |
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这个问题就跟某地被叫做基建狂魔，敢在各种鸟不拉屎的地方修一堆桥，四五线城市都敢大修几十层的高楼。而美国的大城市又老又旧，其他地方全是大农村一样。 |
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现在中国工业能力远超美国，你看这问题下吮痈舔痔的里面有几个人认为中国是“钢铁海啸”、“钢铁飓风”的？ |
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说好听点叫钢铁洪流，不好听点叫粗制滥造 |
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老美要是想，可以把二十艘常规航母编队在一起成为钢铁岛屿，拍让威权人高潮的彩色大片，可惜美国人没有那么好大喜功，也没有那么蠢。 |
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因为苏联是偏科生啊，陆军七十分，空军六十分，海军三十分，所以大家都记住苏联陆军厉害了。 美国海军一百分，陆军九十分，空军一百分，陆战队九十五。你还记得陆军九十分吗？ |
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因为镁帼档次比输饿高啊， 二战盟军登陆诺曼底后，为了消灭一个可能的德军重型坦克集结点， 动用上百架用于战略轰炸的重型轰炸机地毯式盲炸诺曼底附近的森林， 据幸存德军的口述“60多吨的虎式坦克在炸弹的气流中象扑克牌一样飞来飞去”， 钢铁洪流？就那堵乌克兰高速公路上几十公里，被乌克兰一顿乱炮都能敲掉一堆的东西？ 面对一个开战时军事实力欧洲四流，列强直接叫它总统跑路的乌克兰， 从空降斩首、导弹波次打击、十路突进闪击战、钢铁洪流到输络维今防线， 鹅军都现眼成这样了，还好意思吹啊。 如果不是为鹅螺丝工作的话，只能说， 那不是鹅螺丝的问题，那是你的问题。 |
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