[工程技术] 罗马的铁产量真的是汉朝的十几倍么？

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[工程技术]罗马的铁产量真的是汉朝的十几倍么？

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汉朝：5000 罗马：85000 来源： Comparison between Roman and Han Empires 这个数据在quora及其他…

这个数据来自一个很奇葩的计算方式。
这个数据是根据罗马控制的英格兰地区的产铁量2500吨，除以英格兰地区人口，得出罗马人均耗铁量1.5KG，然后再乘以整个罗马帝国5500万人，以此推断出罗马年铁产量82500吨。
我们先不说炼出来的铁怎么样，英格兰铁产量的数据对不对，拿英格兰这个产铁中心的人均数据，然后乘以全国总人口，来倒推全国铁产量的方式，那真是前无古人后无来者。
按这个理论推算，汉朝就不可能只产5000吨铁。唐山人均钢铁产量*全国人口，中国钢铁产量要翻天了。

挖掘唐山遗址→唐山钢铁年产量1.3亿吨，人口770万→等比计算知中国钢铁年产量250亿吨，占全球产量的1200％。

这个说法八年前就没人提了~
为什么是八年前呢？
因为八年前我按这个标准进行推导算出汉朝铁产量是11万吨多……

罗马皇帝：爷的日用家伙什都是铅做的。你告诉我铁产量是汉朝的十几倍，我都不孕不育铅中毒了，我真是谢谢你

那么意大利一定会出土很多铁器吧？

罗马产铁量算出8万多吨是先从罗马时代英格兰地区的铁产量，除以英格兰地区的人口算出人均产量，然后乘以罗马总人口。。。。。这种算法真是极其诡异，毕竟不列颠是罗马的产铁区且人烟稀少。。。
然鹅么。。。我们按照这种方法算大明中期产铁量是什么样子呢? 举个例子，天顺五年（1461）阳城一县的民营铁产量七百五十万至九百万斤，当时阳城一县人口才50000多人，结果呢，除以人口得人均年均耗铁98.7kg，再乘以明代初期人口6000万，居然可以得出总产铁量超过592万吨的数据，这是什么大跃进?

汉朝的铁产量要经过史书、考古与科学论证。
罗马的铁产量只要公知的上嘴皮同意下嘴皮。
结论：罗马的铁产量远超汉朝。如果没超过，那一定是因为公知在胚胎发育早期口腔唇部及腭部的中胚叶发育障碍所致。

幸好我们有个记录的好习惯。
要不然没准历史上会有段时间被人记作罗马帝国远东行省。

罗马吹还没发力，罗马吹一发力，罗马铁产量比现在的中国还多。
别问，问就自由思想，再问就民主制度。
不相信就是民科。
还不相信就是小粉红。
盲目自大要不得，清醒认知更不行。
之前有个人，在另一个贴子里告诉我，中国古代用的是骨箭头。

研究历史问题，不要被西方那种花里胡哨充满文学修饰的历史宣传话术给忽悠了。
更不用把外国网站的资料奉为不可置疑的真理。
我教你一个方法，就能精准抓住一个历史问题的可信度——生产力。
抓住生产力这个关键词，你就能发现西方的历史宣传话术就是在把我们当傻子玩。
回到铁产量的问题，我们来一一分析。
一：炼铁技术
两千年前的古代世界，能够大规模炼铁的方法只有两种——坩埚炼铁法和高炉炼铁法。
1、坩埚炼铁法
该炼铁法，中国最早的考古遗址是西汉时期的。
其实也挖出来春秋时期的坩埚炼铜遗址，只是因为没有炼铁痕迹，所以我们的考古学家们还是将坩埚炼铁法的发明时间定在西汉时期，不知道现在有没有新的考古成果把时间提前了。
这种炼铁法的成本是人类已知古代炼铁技术中成本最低的，但是炼出的生铁质量较低，不适宜作为武器，所以主要用作农具。
然而，这种炼铁法的产量和成本是你无法想象的，一个装载200个坩埚的坩埚炉，可一次性生产1.5吨铁。
1959年，瓦房庄挖掘出来的西汉古宛城冶铁遗址，一次性就挖出了17座坩埚炉，最大的一座长3.6米，宽1.82米，现存深度0.82米，一次性出铁大约2-2.5吨。
民国时期，中国铁产量为17万吨，其中山西省第一，约7万吨。
山西省这排名第一的铁产量，主要就是由坩埚炼铁法贡献的。
那么，古罗马什么时候才发明的坩埚炼铁法呢？
不好意思，古罗马没有坩埚炼铁技术。
2、高炉炼铁法
中国最早的高炉炼铁技术，最晚不晚于公元前513年。
目前人类发现的古代世界最大的炼铁高炉是西汉时期古荥镇炼铁遗址1号高炉，占地面积8.5平方米，两层楼高，重量超过200吨，内部容积超过50立方米，地下打了10米深的地基。
它的日产铁量是多少呢？
1吨。
它炼1吨铁，需要消耗2吨铁矿，石灰石130公斤，木炭7吨。
那么，古罗马什么时候才发明的高炉炼铁法呢？
不好意思，欧洲是14世纪中叶才开始解锁高炉炼铁法，而且接下来还花了一两百年才吃透这个技术，
欧洲的高炉在结构上达到古荥镇1号高炉的水平，是在1850年，由美国、英国先后突破的。
3、古罗马的炼铁技术
没有坩埚炼铁法和高炉炼铁法的古罗马，是如何炼铁的呢？
他们采用的是原始的低温固态还原法——俗称块炼法。
就是用黏土和石头垒出半人高的炉子，同时留一个洞，插根管子通风。
然后把打碎的矿石和柴火、木炭一层一层夹着放入炉中，最后生火，鼓风。
随后，等铁炼好了，再经过炉子自然冷却（这需要耗费很长时间），再打碎炉子，取出铁块（砂）。
最后得到的质地较软的海绵状铁。
所以，这样炼出来的铁，又被称为海绵铁。
另外，为什么这种炼铁法叫做低温固态炼铁法呢？
因为这种炼铁法，炉子的结构、体积、送风机械等各种因素下，炉温不够，无法将铁融化成液态，所以即“低温”，又“固态”。
此外，海绵铁很软的，需要做成武器，就需要反复锻打排除杂质才能变得堪用，所以恩格斯说这种铁比青铜还软。
而且块炼铁的成本很高。
因为炉子是一次性的，需要耗费大量人工去建炉子、砸炉子，还需要耗费大量时间去建炉子，等炉子冷却，然后再砸炉子。先别说产量，光是硬件成本和人工成本，时间成本就是高炉、坩埚炼铁法的N倍了。
那么这种炼铁法的产量如何呢？
按千克、甚至按克计算。
当然，咱们也不排除有一些变态的炉子，产量能够达到以10千克为单位。
二：数据推测
西汉古荥镇遗址，像1号高炉这样的巨型高炉，有两座，只是另一座已经垮了，难以复原了。
整个古荥镇遗址，面积达12万平方米，由于当地文物所没钱，就没怎么挖掘了，最开始只挖了1700平米，后来修了个的“博物馆”项目，收门票去了。
那古荥镇炼铁厂在西汉是什么水平呢？
一般水平。
因为古荥镇冶铁厂只是西汉河南郡铁官的1号炼铁厂而已，现在挖掘出来的，下辖于河南郡铁官的炼铁厂就有3座。而3号铁厂，也就是铁生沟冶铁厂，就挖出了18座反射炉、锻造炉等一堆先进的金属冶炼、加工的遗址——对了，这个遗址证明了西汉时期，我国已经掌握了反射炉炼钢技术了。什么概念呢？欧洲掌握反射炉炒钢法，是18世纪末的事情了。
我们是怎么得知挖出来的遗址就是河南郡铁官的遗址呢？
因为古代中国有先进的产品溯源制度，这三个遗址里的铁器都会刻上铭文，证明自己是哪个铁官下第几号冶铁厂加工出来的。
那么，河南郡铁官是西汉最大的铁官吗？
也不是。
西汉一共有49个铁官，其中光是齐郡铁官在临淄城里的工厂遗址就超过40万平米了。南阳郡铁官已挖掘出的冶铁工厂已经达到了6座，基本上都在10万平米以上。而汉朝征服西域后，也在西域设置了铁官，并在大宛国、龟兹国、于阗国建立了冶铁工厂。
如果我国愿意给考古工作者再多加点经费，西汉冶铁遗址的规模还会继续增加。
那么，我们能据此估算出汉朝的年产量吗？
不能。
第一，我们现在挖出来的铁官数量，仅占古代档案记载的一半。
第二，我们现在发现的铁官下辖的冶铁厂数量非常少，且几乎一半集中在河南省。
第三，我们现在只是对西汉冶铁厂遗址进行了少量发掘，一个上万上十万平米的冶铁厂，我们往往挖个几千平就算很不错了。
综合以上三点，我们现在挖出来的西汉冶铁遗址，连汉代实际情况的百分之一，甚至千分之一都没有。
由于汉代政府对冶铁行业的绝对垄断，所以不像后世，能够通过官方铁税的档案进行推测，所以中国历史学家对汉代的铁产量，估算浮动较大，少的说1.7万吨，多的说4万吨。
我个人觉得，三四万吨都是比较合理的数字。
倘若像外国人、像冷兵器吧一样所说的5000吨，那会笑死去——连一个东海武库的武器库存都供不上。
那么罗马的数据呢？
说实话，我没什么兴趣去推测。
因为一个还在用块炼铁的文明，是没有资格在一个掌握了坩埚炼铁法和高炉炼铁法的文明面前谈产量的。
这就像一个软盘没有资格在U盘面前谈内存一个道理。
三、总结
如果要证明古罗马能够有破万吨的铁产量，那就需要证明古罗马摆脱了块炼铁技术，突破了高炉或坩埚炼铁法，或者掌握了另外某种天顶星炼铁技术。
否则，就必然是在吹牛逼。
想都不用想嘛，西汉高炉炼铁，一个炉子每天几百千克，甚至成吨的炼出铁水，源源不断的进行生产。那边都练好一炉子铁了，你这还在和泥巴垒炉子；那边炼第二锅铁了，你这还在烧炉子；那边炼第三锅铁了，你这还在冷却炉子；那边炼第四锅铁了，你这才开始砸炉子。最后得到几十千克的渣子就顶了天了。
所以说，讨论这个历史问题，根本不用那么多七七八八的话术，更不用从某位大神或者专家那里截一些文字过来吓唬人。
就这么几句话：
高炉遗址，有没有？有几个？多大体积，什么结构？
啥？一个都没有？那你滚一边去吧，你就是再牛的西方学者，再牛的西方历史著作和论文来吓唬我都不好使。
10万平米的冶铁遗址，有没有，有几个？
你别一个几千平米的冶铁遗址，就跑过来跟我说年产铁量几百吨上千吨，搞得比我们10万平米的冶铁遗址产量还夸张——凡事都要讲基本法啊大哥。
你说你这也没有那也没有，找几个大牛写几本书，出几部纪录片，搞几篇论文，拍几部电影，你就开口说个天文数字，你当中国人傻啊？
科技才是第一生产力啊家人们！
不讲基本法就吹牛逼的数字，不管包装得再怎么权威，再怎么高大上，那都是在把我们当傻子玩呐！

宋朝时期欧洲和阿拉伯国家还在进口挫宋的铁锅，你告诉我罗马的铁产量超过汉朝十几倍？欧洲人越活越回去吗？

你猜古代中国外贸货物里什么最抢手？
铁锅：没错，正是在下

按照罗马标准
汉书地理志。东海郡，高帝置。莽曰沂平。属徐州。户三十五万八千四百一十四，口百五十五万九千三百五十七。
东海郡武库考古资料
弩弓：弩537707（乘舆11181），弓77521，小计615228；矢：弩矢11458424（乘舆34265），弓乘舆1199316（乘舆511），小计12657740；枪：铜戈632（乘舆563），矛52555（乘舆2377），乘舆鈒943，铍451222（乘舆1421），戟6634，有方78393，锻24167，小计614546；刀剑：剑99905（乘舆4），泾路匕首24804，锯刀30098，刀156135，大刀127，小计311069；斧：铁斧1132。皮甲：142701，铁甲：63324，头盔：98262 盾牌：100255，制作铁甲和头盔的甲片：587299.
这东海郡人均算个5公斤铁没问题吧
西汉人口人户千二百二十三万三千，口五千九百五十九万四千九百七十八，此汉之极盛也。
59594978*5=297974890KG，汉朝铁产量接近三亿公斤

前几年贼火的一本书丝绸之路
上面有一段写，根据土耳其还是哪里城市的浴池，推断当时那个城市应该住了超过一亿人还是多少人来着
看到这句话，我把书扔了
白瞎了我几十块大洋

曾记得，古罗马有位科学家说，还是中国的铁好啊
不对，查证了一下，那个人是古罗马博物学家老普林尼，他在《自然史》写到“在所有各种铁之中，以中国铁为最好，中国人把它（中国铁器）连同各种织品和皮货输送给我们。”。

罗马的铁产量这么高，那出土的铁器肯定很多吧

考古：郑州古荥汉代冶铁遗址：1975年郑州市博物馆对遗址的冶炼区发掘1700平方米，在发掘范围内，发现炼铁炉炉基两座、炉底积铁十余块，最大的重约23吨、矿土堆约60立方米、水井一眼、水池一处、四角柱坑、烘范炉十三座、船形坑一个等遗迹。
一号炉：它的容积50立方米左右，东部、北部残存有0.54米高的炉壁，炉缸呈椭圆形，它的南北长4米，东西宽2.7米，这样的炉子在当时每天生产生铁约1吨。在它的炉前是比较宽敞的工作面，工作面东西两侧有两个柱洞，间隔4.8米，直径0.4米，洞深3米，底部用石头做柱基，这说明当时在柱洞的上面有一个工作棚，防止铁水流出时遇水冷却或爆炸。在炉前清理出13块积铁，总重近百吨，其中一块重约23吨，从这些数字说明，当时这个高炉一天可以冶炼一吨铁。
巩义铁生沟汉代冶铁遗址：铁生沟冶铁遗址揭露面积2000平方米，清理出土炼铁炉18座，其中包括海绵铁炉3座、长方形铁炉2座、圆形铁炉6座、排炉5座低温炒铜炉1座、反射炉1座，另外还发现有熔炉、锻炉、退火脱碳炉铸造坑等，附属设备还有藏铁坑配料池、矿石场以及烘范窑、配料池、房基、铁器、铁范铁料、耐火材料和建筑材料等。发现有海绵铁堆、大铁块和铁板等，其中大铁块为炼炉废弃后留下来的，共有2块，分别重10吨和40吨，重量相当惊人。附近有多处古铁矿坑道。
安阳汉代冶铁遗址：1959 年发掘，是一处汉代铸造铁器的工厂，面积达 12 万平方米。遗址中发现炼炉 17 座，完整的冶铁坩埚 3 个，耐火砖、铁块堆、铁渣坑、打磨铁器的磨石、铁钻等，以及已铸成的铁器（有刀、锄、铲、镰、锤、车马饰、鼎、盆等）。
汉代宛城(南阳)冶铁遗址：位于南阳市区北部瓦房庄附近，东西长600米，南北宽200米，总面积12万平方米。1959年曾进行发掘，发掘面积3000平方米，出土遗物有熔炉基址17座，窑址4座，炉膛内发现铁块300多公斤以及大量炉渣、木炭屑；陶范三四百块及坩埚、残鼓风管，锻制铁器有刀、镰、斧、锤等；范铸铁器有盆、鼎、罐、齿轮等，还有分布稠密的陶券井。
舞钢冶铁遗址群，位于河南省平顶山市舞钢市，属于战国至汉代时期冶铁遗址群。
舞钢冶铁遗址群：该遗址群包括石门郭冶铁遗址、沟头赵冶铁遗址、翟庄冶铁遗址、圪垱赵冶铁遗址、尖山冶铁遗址、许沟冶铁遗址等6处，分布于平顶山市舞钢市的五个乡、镇、办事处内。舞钢冶铁遗址群分布比较集中，规模大，延续时间长，在中国古代冶炼遗址中占据重要的位置。冶炼遗址接近原料、燃料产地，对于研究战国至汉代冶金技术、经济的发展具有重要的价值。
洛阳汉代冶铁遗址：1979年，考古工作者在吉利区发掘西汉中晚期冶炼工匠墓葬，出土坩埚11个，附有残剩铁、煤和炼渣、煤渣，坩埚外壁底部附有煤，是以煤为冶铁的重要燃料。由此证明，洛阳在西汉冶铸铁时，已用煤为燃料，这在我国冶炼史上是一个巨大的进步。
位于新安北冶的汉代冶铁作坊遗址，面积约1000平方米，在北冶村西的滩子沟和村北马行沟发现有冶铸的坩埚片等物。位于新安石寺孤灯东的汉代冶铁遗址，面积4000多平方米，出土有冶铁渣块、铁铲范、刀，以及带有“弘一”“弘二”铭文的铁范、陶范，新莽时期的布币等遗物。
鲁山望城岗汉代冶铁遗址：位于河南省西南部鲁山县南关、望城岗之间。现存冶铁遗址东西长约1 500米，南北最宽处达500余米，面积近百万平方米。2000-2001年对该遗址进行抢救性考古发掘。发掘区位于遗址北部和西北部，发掘面积近2 000平方米。
温县招贤村遗址：位于河南省温县招贤村汉河内郡温县故城外。河南省博物馆1974年发现。遗址面积约 1万平方米，遗址北部有东汉前期的烘范窑一座。窑内整齐放置叠铸泥范500余套，以车马器泥范为主，有革带扣、车軎、马衔、连接链、各种轴承等36种器形。
成都汉代冶铁遗址群：蒲江铁牛村、古石山土、许家匾等处了不少耐火砖、炼渣、铁矿等遗物。考古人员在古石山遗址发现了一座，中国南方地区迄今为止保存最为完整的汉代炼铁炉！
…至今全国已考古发掘出来汉代冶铁遗址30多处。
据《汉书·地理志》记载：汉武帝时（公元前一一九年）已在全国设立了48个铁官，下面设有炼铁场。这48个铁官分布的地点是：郑（陕西华县）、夏阳（陕西韩城县）、雍（陕西凤翔县）、漆（陕西彬县）、宜阳（河南宜阳县）、渑池（河南渑池县）、安邑（山西夏县）、皮氏（山西河津县）、平阳（山西临汾县）、绛（山西曲沃县）、大陵（山西文水县）、隆虑（河南林县）、雒阳（河南洛阳市）、阳城（河南登封县）、西平（河南西平县）、宛（河南南阳市）、皖（安徽潜山县）、昌邑（山东金乡县）、沛（江苏沛县）、武安（河北武安县）、都乡（可能是河北井陉县，待考）、涿（河北涿县）、千乘（山东高青县）、东平陵（山东章丘县）、历城（山东济南市）、嬴（山东莱芜县）、临淄（山东淄博市）、东牟（山东牟平县）、东武（山东诸城）、下邳（江苏睢宁县）、朐（江苏连云港市）、盐渎（江苏盐城）、堂邑（江苏六合县）、沔阳（陕西勉县）、临邛（四川邛崃县）、武阳（四川彭山县）、南安（四川乐山）、狄道（甘肃临洮县）、渔阳（北京市密云县）、夕阳（河北迁西县）、平郭（辽宁盖县）、北平（河北满城县）、郁秩（山东平度县）、莒（山东莒县）、无盐（山东东平县）、鲁（山东曲阜县）、彭城（江苏徐州）、广陵（江苏扬州市）。
同时根据书籍记载和考古相结合，已经证实汉代已经掌握炒钢、百炼钢技术。
因此有理由相信汉代不仅可以在产铁量上压过题主的罗马，在钢产量上也能胜出。

罗马不是会吹玻璃但不会炼钢吗……
之前贴吧那帖子找不到了，但存的图还在

绝对不准确。汉朝年产5000吨的来源是 The Traditional Chinese Iron Industry and Its Modern Fate" By Donald B. Wagner。这本书我以前扫过，其实对中国古代的冶铁技术还是比较客观，也是赞誉有加的。但它是讨论冶铁技术的书，经济方面完全不是重点。作者只是随便估计了一下，自己也认为没什么说服力的，但就被这个wiki里引用了。
Wagner估算的方法是这样的，首先估算每个炼铁炉的产量，我记得他的原话是和清朝晚期的炼铁炉差不多，每年“a few hundred tons”。然后算汉武帝在全国一共设了多少个铁官，因为那时候铁是官营的么，发现有约50个。按每个铁官一个炼铁炉算，那么50个乘以100吨就等于5000吨每年了。
这个估算是一连串假设乘积出来的，误差都没法估计。根本没什么指导意义，只能说是逻辑最小值。首先“a few hundred ton”取值100吨就是最低值，其次每个铁官管一个铁厂作坊也是最小值，每个作坊有一个炼炉还是最小值，而用50个铁官的个数也是低值，另外还假设汉代官僚体系效率非常高，除了官营铁其他冶炼全被取缔才行。
我们也不妨用这个连续乘积的方法估算一下，看看还能得出什么结论。首先单个炼炉的产量，根据我初中时的历史课本汉代一般炼炉“日产一吨”而高炉炼铁和bloomery炉出块炼铁不同，不是批次而是连续生产。那么就算年产350吨，这也符合“a few hundred tons per year”。但这一下就把汉的铁产量翻了3倍多，从5000变成了17500吨。然后每个作坊不止一个炼炉。比如古荥汉代冶铁遗址一共12万平米，发掘了1800平米就发现两座炼炉。再乘以2吧，变成35000吨了。其实这里我收手了，铁生沟遗址炼炉18座呢，要按它算直接乘以18，汉年产变成30万吨了，这已经是工业革命以后的数字了。其实铁生沟的炉子没那么大，也不能确定所有炼炉都同时被使用，但用这种根据假设连续乘积的估算方法就时能得出这么离谱的结论。
另外罗马的85000吨是纯搞笑的，我记得估算方法是估算英格兰地区的铁产量，除以英格兰地区的人口算出人均产量，然后乘以罗马总人口。首先罗马总人口就是没准数，从3千万到1亿的卫星估计都有。其次英格兰是帝国内部的铁出口区，且人口稀少区。这种人均产量放到全国就完全没代表性的。相当于今天算中国的棉花产量，先算新疆的人均棉花产量，然后乘以中国总人口。这样的估计有什么意义？这种根据不同方法计算对汉朝和罗马的铁产量比较毫无意义。

上世纪三十年代，潘诺尼亚平原发现300多万吨铁矿渣。
于是欧洲考古界为之一震。
潘诺尼亚平原啊，古罗马好像有个潘诺尼亚行省对吧？
对，必须有。
古罗马潘诺尼亚行省是金属冶炼中心？
是的！
古罗马在潘诺尼亚的统治持续了350年？
没错。
平均每年产量2100吨？
是的，数学真好！
这种行省古罗马有37个？
没错！
所以古罗马钢铁产量是75000—80000吨？
那是一定的。
不但吊打汉朝，就是后来的唐宋也比不上？
当然。
嗯，非常符合逻辑。

按照罗马粉对罗马铁产量的算法，我估算了一下中国的GDP。
我们公司，小型聚合工厂，50人，平均一年GDP1个亿，那么每个人GDP200万人民币，28万美元。
中国14亿人，那么，中国GDP应该有392万亿美元，这个，完全碾压全世界啊。
中国瞒报了多少GDP啊。

连铁水铸铁都整不出来的地方，有这么高的铁产量，全靠天天下铁陨石雨吗？

知道为什么这么多人会认为西方史都是假的了吧？

李陵一支5000人偏师出关，去匈奴腹地，有来无回式作战，按史书记载的少的算，带50w支箭。
大罗马的远程火力投送主力是小标枪，一人两根，打完拔下来回收了接着用。
一个50万箭头射出去当洒水，一个一人两根打完回收标枪头，你跟我说那个节约的产能是浪费的那个十几倍？
我不信。倒过来倒有可能。

前几年，南宋沉船打捞出很多铁锅，和瓷器一起运去贸易的。
所以我就很奇怪，为什么传说中的西方冶铁这么厉害，到了南宋还要买中国的铁锅呢？
后来我又想到，罗马希腊，那么的辉煌，又是沿着地中海，航海发达，那造船一定很厉害吧。
结果哥伦布时代还是那种小破船，反而年代更早的郑和下西洋已经是长度一百五十米的宝船了。
假的就是假的，吹的再辉煌，细节造不了假。
挂一只蛙

按照那种算法汉朝铁产量赶超1870年的美国都指日可待。英国冶铁的产量÷英国的人口再×罗马总人口＝罗马铁产量。那么是不是唐山实际产量÷唐山人口×中国人口＝中国铁产量。
实际上罗马帝国总人口的人口有多少，古英格兰人口有多少，甚至英格兰的铁产量有多少都是在一个极大的范围区间内浮动。光罗马帝国的人口学术界有从3500万撕到1亿多2亿的。
而且汉朝的大高炉杵在那里。罗马的高炉呢？你倒是找出来罗马高炉啊。

3正好有朋友找到一个罗马铁器价格的数据（记载于英国出土的文德兰达木简，公元1世纪的后期至公元2世纪的前期）：

也就是1公斤铁为1.1第纳尔。
汉代价格只有《史记》中有个记载：

也就是西汉是10钱1汉斤，1汉斤=250克。
所以1公斤铁为40钱。
那么双方货币购买力如何呢？
粮食是大宗物品，所以以双方都使用的粮食作为一般等价物比较合适：
罗马小麦价格：

上面的罗马小麦物价摘自：https://m.douban.com/note/687013118/
可以发现，罗马小麦价格变化较大，以公元1世纪的小麦价格看，主要价格为8-16阿斯1摩迪，取中位数为12阿斯1摩迪。
1摩迪=6.67千克
1第纳尔=16阿斯
也就是说罗马1世纪1第纳尔能买16/12×6.67=8.9千克小麦。
汉朝小麦价格：

汉朝小麦价格也有浮动，排除战乱的几千万。正常年份为80钱至140钱1石，可按中值120钱1石计算。
1石=13.5公斤
故120钱能买13.5公斤小麦。
换算下来，可知购买力：
1第纳尔=120×8.9/13.5=79钱。
我们还可以按大麦计算：

大约为0.11第纳尔1公斤大麦。
而上面居延汉简已经提到了汉朝大麦为110钱1石。
换算为1第纳尔=110×1/0.11/13.5=74钱
由此，可推算1罗马第纳尔约等于74-79钱，取中值为76.5钱。
回到铁器价格：
罗马1公斤铁器=1.1第纳尔，1第纳尔=76.5钱
可得罗马帝国时期1公斤铁约为84钱
而汉代（西汉）1公斤铁为40钱
罗马铁器价格比西汉铁器价格贵了1倍多点。
那么回到问题本身，但凡有一点经济学知识的，都应该知道，物价高的原因是市场上商品不足，属于卖方市场。
罗马（帝国时期）铁价高于汉朝（西汉），说明罗马市场上的铁器总量可能是低于汉朝的。在双方人口规模、用铁需求设定相当的情况下，价格更高的罗马钢铁产量自然也就低于价格更低的汉朝钢铁产量。
在产成品上，似乎也有类似情况：

著名罗马爱好者，冷吧的百夫长曾提到过一个数据：罗马短剑80赛斯退斯，即20第纳尔。
按上面推算可知这把罗马短剑价格为20*76.5=1530钱
而汉朝铁剑价格如下：

主要汉剑价格为650-800钱，价格只相当于罗马短剑的一半。
另一方面，里面那把1500钱的剑非常值得注意，原文如下：

该剑是考古发现的公元1世纪的剑，剑身长88厘米。
铭文显示其为“五十炼剑”，意味着是非常精品的剑。鉴定分析可知该剑为炒铁锻造而成的含碳量较高的钢剑。
东汉五十炼长剑价格也很明确1500钱，而罗马短剑为1530钱。
也就是说，按上面换算率，罗马短剑价格略高于这把五十炼高碳钢锻造长剑。
锻造一直是某些人黑中国冶炼的点，但以上面这个例子看，汉朝锻造兵器其实要比罗马便宜的。
当然，上述分析必然有很多粗糙之处，比如粮价是否可以这样换算。
也必然会有很多不认可的，比如汉朝也有很多上万的宝剑，但这种显然不是主流。也不排除还有我未掌握的数据资料。
反正读者自己判断吧。
对比这两个回答食用效果更好：

那我就要问了，君堡到底怎么混成一个堡了。
汉朝十几倍这个生产力啥概念？
按照汉朝最低的估算，罗马也是八万多吨。
这生产力我都想不明白蛮子和中亚怎么喘气。

整天吹一个奴隶社会有意思吗。。。

由于前一个号已经在这个问题上做出回答了，因此为了更新内容，特用另外一个号来解答相关问题。众所周知，中国古代冶铁术可以算是中国古代的黑科技，历来是遭受西粉们攻击的重点区。毕竟嘛，对于某些人的两千年还处于块炼铁的阶段的祖先们，想要为其辩护还真是需要点难度。
一、通过遗留的矿渣推断产铁量到底有无问题? 老外是这样总结的: 在理论上，矿渣含量的确能够算出铁产量，但问题是这种算法依然有着巨大的不确定性: In theory, at any rate, it should be possible to calculate from the slag volume remaining the iron production that was required to produce it as refuse and from this to estimate an average annual tonnage output during the lifetime of the site. However, there is a considerable degree of uncertainty in making such calculation.
再举一个本书的例子吧:
当然，矿渣场不仅仅是由熔炼矿渣组成的。其他工业垃圾，如木炭和矿石、锻造矿渣和煤渣，以及炉结构碎片，也被倾倒在矿渣场，这些矿渣场也用于生活垃圾，如破碎的陶器和食物碎片。
Slag dumps are, of course, not made up solely of smelting slag. Other industrial refuse, such as charcoal and ore fi nes, forging slags and cinders, and furnace structural debris, was also tipped on to slag dumps, which were also used for domestic refuse, such as broken pottery and food debris. The eastern end of the slag dump at Bardown, lying below the area of the settlement, contains considerably more non-industrial refuse than the western part, which lies below the area reserved for industrial purposes. A correction factor has to be introduced to take account of this component of dumps.
也就是说，单单通过古代矿渣的体积，我们恐怕很难推断出它具体能含有多少铁，而且也没有一个考古学家能有精力，财力和时间把每个矿渣都仔细解剖一遍。
这是精罗们(hanjian)最喜欢引用的数据:
法国艾尔兰特森林矿场的铁矿渣总重量达到30万吨，而在潘诺尼亚的马伊丹佩克矿山，铁矿渣堆积如山，总重量更达到惊人的300万公吨。
古罗马潘诺尼亚行省曾挖出过300多万吨矿渣，按照铁矿25%的出铁率，也就是75万吨。古罗马在当地一共统治了350年，折合每年出铁2100多吨。
这个数据让人很惊悚，因为哪怕是17世纪生铁产量最多的俄国的铁产量也就2400吨。等等，怎么进步才这点呢? 难道白皮们两千年冶金就搞了个寂寞吗? 我真算是明白为啥欧美右派快烦死他们本地的精罗了!
其实最重要的问题可能是，很多人忽略了不列颠为什么要强制生产这么多铁，其实原因很简单，战争和建筑，在我引用的这段同样是根据矿渣推铁产量的资料来看，不列颠的产铁量恐怕从来就不是一个所谓恒定的数值，更从来就没有突破年产2000吨的产量:

也就是说按照这篇论文的说法，在罗马统治不列颠行省的357年内，大概年产铁也就1009吨多，根本没有达到维基所说的2500吨每年。(我记得2500吨其实是潘洛尼亚行省?)
可以啊，那我们也能按照wagner的算法，郑州古荥汉代冶铁遗址，位于郑州市西北二十多公里的惠济区古荥镇(荥阳故城)西墙外。 1965年文物调查发现，遗址南北长400米，东西宽300米，总面积12万平方米。在其发掘范围内，发现炼铁炉炉基两座、炉底积铁十余块，最大的重约23吨、矿土堆约60立方米、水井一眼、水池一处、四角柱坑、烘范炉十三座、船形坑一个等遗迹。按照两座高炉日产一吨的数据，一年也超过750吨了，而这两座高炉也不是古荥镇的全部高炉。因为发掘面积才1700平方米，也就是罗马时代整个不列颠行省的年产那1009吨的产铁被古荥冶铁基地的70分之1面积的年产铁量占了4分之3，这可真是牛逼的罗马产铁量!
我们或许也可以回溯下不列颠罗马的历史，不列颠在历史上属于帝国的边境地带，毕竟不列颠行省的北方就是典型的蛮族地区。在古代，铁器消耗最大的无疑就是军队和建筑，因此如此巨量的铁的供给对象显然就是罗马军队和建筑，而不列颠本身也属于罗马行省驻军比较多的地区，毕竟属于边界地带，不管怎么样，没多少铁器进行防御作战还有不列颠常长城的修建那当然是说不过去3的，更何况各种军团建筑之类的防御工事也是消耗大头。

比如说罗马出土的90余万铁钉(5吨以上)就出土于军团堡垒地区:

类似的比如东海郡武库:
弩537707（乘舆11181），弓77521，小计615228；矢：弩矢11458424（乘舆34265），弓乘舆1199316（乘舆511），小计12657740；枪：铜戈632（乘舆563），矛52555（乘舆2377），乘舆鈒943，铍451222（乘舆1421），戟6634，有方78393，锻24167，小计614546；刀剑：剑99905（乘舆4），泾路匕首24804，锯刀30098，刀156135，大刀127，小计311069；斧：铁斧1132。
而东海郡的人口数量是这个:
《汉书地理志》东海郡?，高帝置。莽曰沂平。属徐州。户三十五万八千四百一十四，口百五十五万九千三百五十七。
我们能够通过东海郡的铁器重量来推断人均产铁，再推全国吗？当然是不能。
所以说呢? 罗马产铁量疑点实在大得不行，这些矿渣的被利用率都是一样的吗？矿渣断代是否又有疑点? 要知道古代的块炼铁可不会都拿去做铁兵器，比如日本的玉钢生产工艺就会直接从海绵铁中通过肉眼分辨出质量好的铁其余不好的铁可能就被丢弃了，而且抛弃率可能达到十分之一。
因此，这些都是必须得解答的问题，而不是靠所谓的“推测”直接敷衍过去，要说中国出土的铁矿渣那也不是没有啊:

江东村存在规模宏大的古铁矿渣遗址，沿河延绵既然达5公里，以至于江东村民来这里淘古铁渣达2000万吨，加上河流冲走和没有被挖出来的古铁渣，总量达4000万吨以上，而当地的冶铁遗址也基本是宋代的，因为旁边有宋朝大量铸铁钱遗址。据湖南师大人文学院考证，江东村曾是南宋时辰州通判衙门所在地。通判衙门是个军事机构，驻防江东村，可见江东村在南宋时的重要性。而大量的古铁渣也说明那时江东村就是一个冶铁重地。
至于年代范围，有“砖家”居然有认为这处古矿渣遗址是从新石器时代延续至宋代的，但是我们知道这完全就是胡说八道。单单一个宋代的江东村就通过冶炼搞出了4000多万吨铁渣? 这是多么可怕的事情? 因此我们得好好谨慎推断，这些矿渣群的断代是不是有问题? 从历史资料中可以得出江东村原来是冶铁中心浦市的一部分。浦市的铁也经常出口到广东地区，但是我们知道，广东地区在中国历史上本身也是产铁大户了到底需要进口多少也是个问题。。。而且古代矿渣处理基地也不会只有一个地方，如果算上各地没发掘出的其它矿渣，那生产力也是极其惊人的了。。
二、罗马冶铁技术到底如何? 众所周知，伟大的罗马人们用融化的铁水来修补道路。等等?罗马居然能用生铁铺路? 这也太可怕了吧!而他们还装无辜，说只是想给罗马正名而已! 但现实真的如此吗?

于是乎，我到外网上搜资料看是怎么肥事，结果居然搜出了这个，也就是网上之前说的庞贝城用铁铺路的网文，虽然这种吹逼的网文国内外一大把，但是众多英文资料的原意并不是单纯靠融化的铁来铺路，而是用铁炉渣来铺路:
Road surfaces in the iron-producing areas of the Weald were made from iron slag
The Romans made use of molten iron to repair and refill streets ... of pouring molten iron (or heated iron slag)
另一篇较为严谨的论文则直接说就是冶炼过后的铁渣:
Road surfaces in the iron-producing areas of the Weald were made from iron slag. The average depth of metalling over 213 recorded roads is about 51 cm.
请问融化的铁炉渣跟“融化的铁”是一回事吗? 其实在我看到的论文中，也提到对罗马炉渣遗迹最大的破坏正是历代被拿来修路了。嘿嘿，西粉们一口一个客观，一口一个正名，怎么那么喜欢扭曲人家文章的原意呢？更可怕的是，这些人还装无辜，说什么有人“追着咬他们”，真是笑话，难道别人就没资格质疑吗？
再谈谈所谓的铁器金相问题，有些人拿部分块炼铁生产的低渣物件来说块炼铁的质量也不差，但是这只是他们不了解块炼铁所导致的，和日本的刀匠一样，欧洲铁匠也会通过肉眼在海绵铁中筛选出部分好的铁和坏的铁:Of course, the quality of a bloom matters very much in this. Some blooms are simply too bad for "processing"; and experts can "see" that, it appears, and won't bother to work it. The "bad" bloom above was found in Hüttenberg; Austria, one of the places where the the famous "Ferrum Noricum" of the Romans was produced between 100 BC - 400 AD. It was found when the smelting place was dug up by Brigitte Cech and others like Thomas Birch.
当然，海绵铁的质量非常重要。有些海绵铁太不适合“加工”;专家们似乎可以“看到”这一点，而不会费心去做。上面的“坏”海绵铁是在Hüttenberg找到的;奥地利，公元前100年至公元400年间，罗马著名的“诺里卡姆铁”的产地之一。布里吉特·切赫和托马斯·伯奇等人在挖掘熔炼场所时发现了它。

(因为质量差而被直接丢弃的海绵铁)
再谈谈罗马铁器的金相问题，某些洋奴最爱干的莫过于断章取义以及胡说八道了:

比如这位，拿着一看满是炉渣的罗马铁扯什么“很纯净”，正所谓谎言重复一千遍就可以成为真理! 这种谬论必须被彻底反驳!
再比如经过锻打的罗马的棒铁，其夹渣和空洞甚至可以用厘米来计算，这可真是纯净的罗马铁金相啊！

与之对比的汉代铁生沟遗址的炒钢金相(放大100倍):

当然了，或许很多人又会说，炒钢不是也有类似较多的夹杂物的产品吗?

这是废话，炒钢所生产的原料后续当然需要翻折锻打，翻折锻打时自然有锻打好的或者锻打不好的区别，但是这不是某些奇葩西粉恶意断章取义的理由! 你们想玩断章取义，我来玩个更大的!请自行观察16到17世纪的欧洲铁钉，再顺带观察这些美丽的夹杂物呗!

其实要是西粉不停的拿夹杂物胡扯，，那我可是要说炒钢最大的优势不是夹杂物的含量，而是它是一种迅速的能把生铁转化成熟铁的生产方式! 比如说西方近代的普德林法(炒钢)生产的熟铁还杂物含量也没有比某些人断章取义的罗马铁器低多少，从％2和％3再到％7的都有，难道这一切能反驳普德林法(炒钢)对现代冶金的意义吗? 因此建议西吹先去把西方近代冶铁技术也一并反驳了，这样不是更一了百了吗？

而且中国的铸铁脱碳产品的夹杂物含量更是低到了可怕的地步，比如这个汉代的铸铁脱碳钢铁戟，夹杂物含量之低甚至已经到了现代无缝钢管水平，要不要来断章取义看看呗:

第三，西粉们最恶毒的暗示莫过于，“铸铁”在古罗马是一种废品，甚至是一种垃圾，进而暗示罗马人能生产铸铁但懒得生产，然而是真的这么回事吗？显然不是! 能生产出铸铁只是第一步而已，如何能让铸铁能有效使用才是最大的技术难题!
比如说汉朝发明了可锻铸铁，可锻铸铁原是白口铁经高温退火得到的一种高强度铸铁，具有一定的塑性和冲击韧性。依热处理条件的差别，又可分成白心可锻铸铁和黑心可锻铸铁两种：白心可锻铸铁以脱碳为主，又叫脱碳可锻铸铁；黑心可锻铸铁以石墨化为主，又叫石墨化可锻铸铁。
韧性铸铁亦称可锻铸铁，是古代生铁铸件中的重要品种之一。它是用白口铁在较高温度下经过长时间退火(900℃， 3～5天)，使脆硬的碳化铁分解，析出絮状石墨，从而使硬而脆的生铁变为韧性较好的制品。如果铸件表面脱碳而中心部分仍为白口铁，则为韧化处理不完全的韧性铸铁。迄今所知世界最早的韧性铸铁件是洛阳出土的公元前 6世纪战国铁铲。
战国中期以后，韧性铸铁已在燕、赵、魏、楚等国的广大地域内广泛应用，如湖北省大冶铜绿山出土的战国晚期铁斧和河北省易县燕下都 44 号墓出土的战国晚期铁?、六角锄、都具有韧性铸铁的组织。在河南省巩县铁生沟“河三”、郑州古荥“河一”遗址以及渑池、南阳等汉代冶铸遗址出土的大批铁器中，也都发现了韧性铸铁农具和工具。
而类似的科技西方在十八世纪才解锁。
再还有，汉代又生产出了球墨铸铁。古荥汉代冶铁遗址中，发现的梯形薄铁板，经检定，含碳量在0.1%～0.7%之间，个别器件已具有球墨铸铁的组织。由此证明，汉代的铸铁脱碳钢件，不仅采用退火脱碳成钢，而且可以利用生铁铸成的板材直接进行固态脱碳成钢。球墨铸铁是生铁中的精品，它以内部的石墨呈球状而得名。它的性能比灰口铁更佳。世界上的球墨铸铁是在20世纪的40年代才发展起来的，而我国在2000年前的汉代已经能生产了。据对出土的一件汉代铁钁的测定表明，其球墨结构基本上达到了上世纪末我国同类产品的A级标准。即使在现代也属于优质品，要炼成也是很不容易的。可以毫不夸张地说，我国的冶铁技术领先西方1000多年。
再还有，中国古代真的不爱锻造吗? 这可以说是流传最广的谣言了，至今我还看到很多人扯罗马“领先的一体盔锻打技术”扯汉朝“没办法锻打出很复杂的形状”

，但他们不告诉你，一体盔锻打这种所谓的黑科技实际上亚述就有，按照他们的谬论，那亚述自然是完虐同时期希腊的。
而且出土文物已经反驳这种谬论了，汉代的块炼铁锻打技术也丝毫不落后，著名的刘胜墓佩剑就是如此，还有这个汉代的锻铁香炉而所谓的“一体盔锻打技术”更是正常文明都会的东西。

最后，很多人默认汉朝武备不会更新，默认罗马同时代只有片扎盔，但实际上真的如此么? 这是汉晋时代南京出土的铆接铁盔:

三国时期的东吴铁胄:

第四，再还有所谓的罗马块炼铁炉和竖炉的温度已经可以达到可以生产铸铁的温度，还说什么现代冶金实验考古学已经证伪所谓的老观点了。

嚯，人类几千年实践就这么轻易的被所谓现代的冶金考古证伪了? 这些论调的根本问题在于彻底混淆了“能生产铸铁”和“很能生产铸铁”的区别因为后者要求的是“可持续性生产”而不是“偶然能生产”。
块炼铁炉当然可以生产铸铁，其实反驳这个很简单，它们当中国古代没有块炼铁炉么？
首先，“1600摄氏度能在封闭的炉子里面轻松达到”，这其实就是所谓的坩埚钢，在中国被叫做“焖铁”，汉代也会
再扯下某人提到的所谓的“亚里士多德炉”，号称能轻松生产铸铁。没想到的是，我找到了原始论文里面让人最震撼的话是这个:I can almost hear the entirely reasonable objection to this process, from the view of an archaeometallurgist: that we just made the whole thing up. Of course we did, that’s what artists and craftsmen do! But ideas don’t come from nowhere. So I think a little background on how we came across this method might illuminate our sneaking suspicion that there is a whole chunk of ancient steelmaking technology that’s been almost entirely overlooked
从一个考古学家的角度来看，我几乎可以听到对这个过程的完全合理的反对意见：我们只是编造了整个过程。我们当然做了，这是艺术家和工匠所做的！但这些想法并非不知从何而来。所以我认为，一些关于我们是如何发现这种方法的背景，可能会阐明我们偷偷摸摸的怀疑，即有一大部分古老的炼钢技术几乎完全被忽视了
嘿嘿，作者自己也承认这是根据古代文字只言片语的研究，来制造出近乎捏造的方法，真是厉害! 古人不会，我们就帮他们会! 这就是欧美屎学家的研究! 当然了，虽然这句话有问题，但是作者也承认产量太低，甚至考虑“亚里士多德炉”其实就是坩埚钢的前身，而且某人认为汉朝没有坩埚钢吗？
It seems to me that the ‘Aristotle’ process can thus provide us with a ‘missing link’ among steelmaking technologies. It would seem a natural precursor to the development of crucible steel. It can also provide an explanation for the presence of small finds of cast iron, and potentially be onsidered as a source of cast iron for such known technologies as co-fusion, or Biringuccio’s ‘Brescian’ process (Smith and Gnudi 1990, 69–70). If nothing else, the ease and simplicity of the‘Aristotle’ process provides a useful context for thinking about other steelmaking technologies.
在我看来，“亚里士多德”的过程因此可以为我们提供炼钢技术中的一个“缺失的环节”。它似乎是坩埚钢发展的自然先驱。它还可以为铸铁的存在提供解释，并可能被认为是铸铁的来源，或比林古西奥的“布雷西亚”过程（Smith和Gnudi1990,69-70）
也就是说作者也认为这种说法不确定，仅仅停留在所谓的“可能”上，比起实物和记载如此丰富的汉朝来说那无疑是极其不足的。而且，这货跟坩埚钢的一个相同特征就是产量少，更不可能存在前面我提到的某个说罗马人拿这种“亚里士多德炉”去浇筑铁水的做法。
而西粉们最让人感到恶心的，莫过于拿“可能”去反驳“一定”，要是真能反驳那还至于不停的扯“可能”吗？梦呓而已!

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