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[工程技术]美国真的对首飞前的歼20一无所知吗？ |
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美国真的对首飞前的歼20一无所知吗？ 关注问题?写回答 [img_log] 歼-20 战斗机 军事 战斗机 军事装备 隐形战机 美国真的对首飞前的歼20一无所知吗？ |
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真相如今也许已经不重要了，下文会提及的2003年《简氏》对J20的预测，应该是所有回答里面西方最早也是最权威机构对J20开发研制进度的报道了，具体通过下面的内容可见西方当时对我第五代战机研发信息的了解程度。 这是《国际展望》2003年4月刊，还保存在我家里，后来没过两年这个刊物就专为内刊不对外销售了，我打赌在转内刊之前，美国驻华大使馆的杂志架上肯定有它。 |
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当时该报道是我见过对当时国外对我国未来隐身战机技术判断内容最全面的一篇文章 |
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外观造型，包括双发的判断是来自著名国外军事媒体《简氏防务》（《简氏》在美军中的地位不用我说了吧，美军大量参考资料和武器图鉴都来自《简氏》，是全球最权威的防务信息标准发布机构） |
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只不过当时外界普遍认为采用鸭翼双发布局的J10A（当时没有任何20系代号的武器信息），必然会参照米格1.44的布局，尤其1.44已经完成了试飞，国际上普遍认为对于当时相对薄弱的国内气动布局研发能力来说，是个绕不开的必然选择。（何况J10也是机腹进气） |
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米格1.44 来看看当时《简氏防务周刊》对J10A（也就是如今的J20）在外观和隐身材料和能力方面的判断。 |
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除了双发鸭翼，当时对发动机的判断也很准确 |
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如今我们知道，随着国内工业能力的发展，包括大规模风洞，激光增材，数字化仿真，材料等能力的提升，最终我们在气动布局，钛合金一体增材，复合材料，雷达，电控，等多个方面给了国外惊喜，但也永远不要小巧对手的信息获取能力，还有什么内容想看当年是如何报道的，评论区欢迎留言，我去找下拍给大家。 看到评论区，我觉得需要特别强调，这是2003年当时的信息，2003年J10黄皮机才刚首飞5年，J10正式服役型号官方还未宣布（因此文中将此隐身双发战斗机命名为J10A），美国当时五代机F22和F35，俄罗斯Su57还没影子，米格1.44和Su47金雕还在验证中的年代，世界范围内可供参考分析的四代和五代机方案就这4架，而且当时国内对J10能否战胜F16主流block批次都尚存争议。 当时对于兔版五代机我们掏空想象力也得等大毛搞出来我们才有谱吧…… 而突然有国外媒体报道中国有五代机计划，当时我们军迷只觉得《简氏》的小编是不是喝大了，你丫可是西方权威军事信息发布机构啊……虽说内容还涉及布局动力和隐身涂料等，但那可是八爷枪挑F22，对着宙斯盾流口水，指望四艘现代级带着白蛉冲进那可怜的射程距离硬干尼米兹的时代…… 所以各位年轻军迷不要拿如今2023年被055，J20，Y20，99G，武直10，DF21DF17，093G…等等养刁了的见识来评价20年前国内外编辑对当时中国隐身战机计划研判的能力，虽然这是一件令人十分欣慰的事情^^ |
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看看这个问题下面的回答就能猜个八九不离十。 当年，美国国防部长盖茨的面前摆满了各种渠道的资料，包括军迷拍摄的纳米图高山绘制的CG图以及各路间谍搜集到的蛛丝马迹，但大量的中国没有实力科研落后内部混乱项目停滞的噪音明显更大，综合考虑下，老狐狸盖茨作出了中国2025之前隐身战斗机飞不起来的论断，然后很快就被打脸了。 所以，基本上是谁的功劳，都明白了吧 |
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知道，但没信。 情报这东西，因为各种原因，到了别人手上是会失真的，所以你掌握了一个情报，还需要辨别、分析，最后才能决定是否采信。 同时，情报泄露的往往是一些碎片信息，所以拼凑起来就更容易走样了。 当时歼20的谍照其实早就满天飞了。 但歼20并不是中国唯一研发的隐形战斗机，还有FC-31，也就是现在的歼35也在准备首飞了。 除此之外，中国各种隐形战斗机的方案和测试模型，更是不计其数。 据说当时做过验证的还有隐形版歼轰7，甚至还有歼十的隐形版。 至于网上传出来的各种真真假假的隐形战斗机，那就更加数不清了，而且很多军迷P出来的图还有模有样的。 你也别太高估了情报工作者，人家的工作方式压根没有电影里那么酷炫。 说白了，人家也是各种网上检索资料，有经费的时候就去开发一两个线人套点碎片信息，然后回家自己分析一下，再写个报告交上去。 有时候人家为了满足KPI，也会摸鱼注水写报告的。 还有所谓的卫星情报，以前就是靠人一张照片一张照片的去分析信息。 总之，没有大家想象的那么神奇。 对应的，反间谍的套路有时候也没那么复杂。 说穿了就是想办法增加敌人获取情报的各种成本，然后制造更多的假消息，影响敌人的判断。 所以，我们可以确信美国当时掌握了足够多的中国隐形战斗机的情报。 但是最后美国也用实际行动证明了，中国采取了某种方法，让美国形成了严重的战略误判，不仅极大的低估了中国五代机的研发进度，更极大的低估了中国五代机的技术水平——从而使得美国放心的拆除了F22生产线。 对此，我们只能说有些同志辛苦了。 |
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不用想，美国佬对土鳖五代机肯定有所研究，但对于最终产物j20基本上就是一无所知，你问为什么，如果美国佬早知道了j20的大概情况那这张图肯定早就广为流传了，也不会搬出来几张完全不靠谱的图当研究成果 |
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冷知识，雪鹄和威龙的模型其实都在2001号原型机首飞前展出过，而且年份相当早。 一无所知是不太可能的，毕竟不是冷战时代了，都没有捂得那么严。但是对具体进度的把握程度可能真的不全，所以才会出现盖茨落地新机上天的情况。 至于某些人的大和决战兵器论可以歇歇了，猜猜现在是太平洋哪边的大国试图把两艘排水量最大的非载机舰类主力舰改造成决战兵器？ 虚假的决战兵器：六年搓出两百架。 真实的决战兵器：三号舰建造得时断时续，已经一年没得到拨款了。 |
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话说上一个造万吨舰造成从造船厂船台直通拆船厂船台的大国是哪个来着？ 噢，好像是—— |
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巧了，前两天在老家翻看学生时代买的各种杂志，刚好看到这个就随手拍了下来 |
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你们回答的重点怎么都歪到图上了，当时还没公开的战机，怎么可能在国内杂志上看到准确的外观图，不要命啦。回答的重点难道不是2009年那会对于隐身战机“即将试飞”这件事人尽皆知了嘛？ 刚试飞那几次，网上到处都是爬墙党发的模糊写真照，难道爬墙党是吃饱了遛弯偶然遇到新机试飞的嘛，就算外观和技术参数不清楚，它的“存在”肯定已经确凿无疑了。 |
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歼20不是亮相既首飞，期间相隔还挺久。 首先是密级下调，歼20原型机之一得以在黄田坝机场露天停放，然后在10年12月下旬被爬墙党拍到。后来爬墙党拍到似乎在搭建观礼台，猜测可能不久要试飞，最终试飞在11年1月11日。 |
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前两年玩铁氧体吸波材料，用于改善RFID安装环境内杂波干扰问题。 老法师同事凑过来说，你看这么一片吸波材料，1994年可以在北京换一套房子，现在？5块一片…… |
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主要是当时罗伯特盖茨说到2025年也造不出来五代机，这个flag立的太深了。说明当时他这个国防部长情报肯定是有误的，不然话也不会说这么满。后来的回忆录说这天是他最丢人的一天。 |
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我们现在都知道国家肯定有轰20，美军也知道很可能有，但是到底有没有，它不出来亮个相谁也不知道啊 |
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怎么可能一无所知…… 他们最多是不知道具体进度，但是大概进度也是知道的。 盖茨觉得丢人主要是之前他吹牛逼，说中国2020年前研发不出来，结果就在他到的那天首飞，让人觉得就是针对他。 |
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美方知道中国在搞五代隐身机与美方知道歼20首飞时间是两件事 前者甚至都不用情报支持猜都能猜出来 后者由当事双方佐证——美方的确不知情，甚至中方外交机构当时都不知情 ——当事双方是指盖茨回忆录和杨伟讲座 |
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不能说一无所知 肯定知道兔子在捣鼓这玩意 但是没想到捣鼓的手速这么快 想着就凭兔子那俩小短手2030年能飞一个就算祖上积德了 没想到啊没想到 |
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美国怎么可能一无所知，只是觉得这个东西没什么威胁罢了。就那可怜的Kd和战斗力，跟美国的军机，甚至民用机（特指波音），都不是一个档次的。 |
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美国情报机构在90年代就在传说J-XX计划了，应该是摸到一些边角的，但是从他们公开的概念图看，他们摸到的其实就是下马的新93（连设计局都明说是601） BTW：目前已知关于J20的准确信息是08、09年左右网络上流传的一张透明亚克力模型图，和后来的J20一模一样 |
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最高明的保密方式不是把真相藏起来，而是把真实跟假象放在一起。 狼来了的故事听过吧，每天放羊都喊一声狼来了。喊多了，自然就没人信了。直到有天，狼真的来了。 |
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这个当年是有新闻的 江西披露间谍案 美国曾派间谍窃取歼20情报 2017年4月15日是《国家安全法》颁布实施以来的第二个全民国家安全教育日...... 14日，信息日报“江西政读”获悉，江西省国家安全机关披露了一批危害国家安全的真实案件。 ...... 美国曾派特工混入成飞集团窃取歼20机密情报 中国的武器开发情况历来是美国情报系统关注的重点。前美国国防部长温伯格曾率领美军代表团访华，提出联合开发抵御激光致盲武器的激光防护眼镜。遭拒后，美方一面拖延时间，一面指使在华间谍找到防护眼镜工厂，通过贿赂门卫，利用星期日私自“参观”，其间拍照、录像及复印了“秘方”。 中国国产最新型的歼-10多用途战斗机，于近年结束试飞并正式定型投产。美国从上世纪90年代初开始，即不放过任何获得相关情报的机会，并于1995年首次由其间谍卫星拍得歼-10的照片。此外，美国还派特工四处活动，通过出席各种场合的交流会，套取有关该机的机密情报。此后，为窃取中国第四代隐形战斗机“12号工程”的机密，美国又派人混入成飞机集团，收买有关科研人员，不过最终未果。 知道为啥局座要说“就是个歼10改” 美国肯定会看到爬墙党的照片，但这又能说明什么问题？照片上的这架飞机是否真的具有四代机的能力，还只是一架拉皮的三代机？这飞机是计划服役的飞机，还只是技术验证机？（谁还记得当年的心神）如果是计划服役，这飞机的研发进度如何？什么时候可能服役？及时服役了，生产能力又如何？能否较大规模的生产？还有就是网上的信息是不是对方故意放出来干扰自己判断的呢？ 美国之前肯定是知道歼20存在的，但从它们停产F22，以及盖茨访华后的表现来看，美国肯定对歼20的预判有误，未能作出正确的战略决策。 |
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怎么可能不知道，当时各个军事论坛都有蹲草坑的拍呢。 只是对方没想到会故意挑访华的这天公布消息。 |
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太扯了 歼20首飞前一个月，各种爬墙党就已经把照片传的全网都是了，滑跑视频都发了好几个了，几个军事论坛上每天都有人更新动态。首飞当天成飞机场外的小土堆上挤满了看首飞的人。 你说美国人一无所知是不可能的。从开源情报也能知道中国的五代机（当时叫四代机）马上要首飞了，更何况从军事论坛套取情报是美国人的强项。 只不过对于美国人来说，你挑美国防长访华那天首飞，非常惊讶。盖茨收到消息还去问了随行中国官员，中国官员表示不知道，要去确认一下。后来给了盖茨一个答复说例行的试飞，不针对他。 —————— 评论里总有人说就是给盖茨上眼药。 飞机首飞是一个高风险的事情。普通人看起来就是飞一下，实际在天上有很多风险科目，没法做到万无一失。多看看访谈，首飞最紧张的就是总工和总设计师。各国装备研发过程中，经常出现为了献礼赶进度搞砸的。 如果把某天首飞当政治任务，总工肯定不干，这是行政干预研发，是非常严重的事故。 另外，中国是有传统的，就是风险性任务不会安排作为庆典献礼，甚至会刻意避开。在香港回归前后，新型号长征火箭要避开首发。 况且，当年中美关系还没到需要给盖茨上眼药的地步。 |
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这张图大约是06-07年之间从超大下载保存的 最近重新登陆QQ，才发现微云里面躺着它 气动外形与现役J20有所差异，也许更接近所谓的J14？ 但是这个涂装风格和现在如出一辙 当年我不过是个常在超大灌水的学生 尚且可以接触到这样的信息 更何况美国人呢 美国人也许是高傲，也许是不上心，肯定不会一无所知 才让我们有了盖茨落地，J20上天的机会 |
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就我上网的经验来看，世界各国的情报机关，最主流的情报搜集方式就是“网络搜集”，搜集官方报道和网民爆料。 其它一切方式都是补充。这又主要包括三条，行业专家研判，派间谍，收买内奸。 所以你问美国人在首飞前知道J20吗？差不多可以说，美国人知道的不比我国网民多。 在J20出来前，我国网民普遍都不信，美国人当然也不信。 大概就这样。 |
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双发重型机不像模型，可以在室内完成测试操作，只要出现在户外机场就逃不过卫星拍摄。不是说美国对首飞前的歼-20一无所知，而是中国太不给面子，居然选在美国国防部长盖茨访华当天首飞。由于这家伙之前还在信誓旦旦保证，2020年之前中国根本不可能拥有四代机，这不是揪着他打脸难怪会发飚。 |
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歼-20初代机 |
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当年的卧草党 现代战斗机从立项到定型，至少都需要10来年时间，世上没有不透风的墙，总不能觉得美国情报机构都在睡大觉，等着我们从零开始一无所知。实际上从当年歼-10想象图出现在英国媒体中，整体造型和后来真实版几乎没有差距，就可以看出西方情报机构可不是吃干饭的，只是从心理上看不起中国航空工业，觉得被赶超有点接受不了。 |
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1996年飞行国际杂志猜测的歼10 |
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歼-20战斗机 在那个网络并不发达年代，早在2010年底，停在机场上的歼-20就曾被网友拍到，论坛时代大家还觉得会不会是P图。直到2011年之后，国产隐形战斗机已经不再神秘，当它要试飞消息传出后很多军迷赶往成都想一睹为快。所以说动静都搞这么大了，还觉得人家蒙在鼓里基本是不可能的，说到底美国人自尊心做怪觉得我们不应该能研制先进战机，挑战他们的“权威”。 |
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歼-20首飞 |
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歼-20首飞 |
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美国肯定是知道歼20的存在的 但是 但是 但是 美国人怎么可能知道歼20的具体进度 除了主管领导要经常接受汇报 所以比较清楚进度 其他的常委都未必知道具体的研制进度 咋滴 进度报告要写两份 抄送华盛顿一份是么。。。 而且这还是建立在没有情报噪音的情况下 真实世界里 那怕是收集到正确的情报 你也不知道他到底是不是正确的 而且国安还特别爱钓鱼 发现间谍一般不会立即抓人 会用各种假情报钓鱼 试探美国CIA具体的渗透情况 或者试试能不能顺藤摸瓜 钓到其他大鱼 所以美国判断中国2025年才能首飞也不奇怪 |
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个人倾向于认为他们知道，但是不确认是否是噪声。 或者说事实掩盖在噪声之中，信噪比太低。 毕竟当时有人说四代机要来了，也有人（局座）说那是歼十改。 现在以后视镜看问题，确实在很早之前就有非常接近真机的图在网上流传，但回到那个时候，也是中国崩溃论最盛行的时候。 个人推测，很有可能是美国人收到了信息，忽略了，或者经过分析，把真情报判断为假，又或者有人明知歼20要来了，但为了自家利益选择隐瞒。 个人觉得洛马公司在这件事上绝对不干净，作为相关军工巨头没道理不研究相关情报，判断错的可能性也很低。 但因为F22无法出口，而美国经济危机后没有足够钱买，生产线很可能是负资产，而F35是可以卖的，没了F22,等歼20出来，就得投更多钱买肥电，同时可以忽悠更多小弟买 ，还可以吓唬国会老爷拿更多钱研发下一代。 |
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1950年11月25日，抗美援朝的西线战场炮声隆隆，但东线却毫无动静！ 这一天，美军陆战一师抓到了几个身着单衣、被严重冻伤的志愿军俘虏，他们的口供让时任陆战一师师长的史密斯大吃一惊——中国军队的两个军正埋伏在东线美军第10军两侧，准备随时向其发动进攻。 尽管史密斯在第一时间，就将此消息报告给了时任“联合国军”总司令的麦克阿瑟，但自以为很了解中国人的麦克阿瑟在得知此事后，却表现得十分淡然，因为他坚信中国军队是不可能出现在寒冷异常的东线战场的。 于是，麦克阿瑟肯定地对他说道： “不可能，普通士兵不可能知道这么多，东方人是很狡猾的，他们黑色的小眼睛里总有一种嘲弄对方的神情，他们喜欢吹嘘自己的强大以便让对手做噩梦！” 回到问题，歼20美国人有可能一无所知吗？不可能，哪怕他们的情报机构不工作，我们中间不可名状的物品也会告诉他们的，但是他们不会信，因为傲慢。 就像他们不信我们是人，只是黄皮猴子；以前他们不相信我们能胜利，所以扶持买办；他们也不信我们会支援朝鲜，至到板砖拍在他们脑门上；他们也不信我们能造出原子弹，所以不断核讹诈...乃至现在，他们也不信我们能造出芯片，所以要卡我们脖子。 就直说了吧，那些所谓的西方精英一直没把我们当人，他们自认为是山巅之城，上帝之子，比任何种族都要高贵，不相信我们能做任何事，因为他们觉得我们是低种族。哪怕我们做出来了，他们也不信的，觉得我们用了巫术魔法和偷窃，东方神秘魔法你以为是句夸人的话吗？潜台词是一群动物怎么可能造的出来？一定是神秘的东方魔法的力量，如果按照某些西方人的语境，就是认为我们是撒旦魔鬼啊。所以大家可以看到他们一会喊我们要崩溃了，一会又喊我们是世界的威胁，不是他们精神分裂，而是他们从来从来没认为人类是平等或者说他们从来没把我们划归”人“的行列。我们不行就证明了他们的感觉，我们是低种族，所以要喊我们崩溃；我们行了，又觉得怎么可能，一定是偷窃抢劫用了黑暗魔法，要入侵神的世界，所以我们就又成了威胁，这就是他们的逻辑。 |
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这就得搬出拉姆斯菲尔德的名言：“有些东西我们不知道我们知道” |
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别对情报有太大的误解好不好？ 情报的问题永远不在于“有没有”，而且可信度。情报系统必须说出来一些笃定的话。“我们认为日军航母会于某日某时出现在某岛某方位多少公里” 而不是“目前没有证据证明日军航母已经离港，如果有，不排除日军航母已离港的可能。” 特么到底有没有离开？如离？？ 你说中国会有五代机，而且编号是歼20。行喽，那啥叫有？是他们的空军刚刚提出需求？还是在预研？首飞什么时间段？依照他们的试飞体系，大概要多少时间才能交付部队？它的性能大致区间是什么？如果交付部队，根据估计产量能达到多少？ 这些说对了，你给他配的色是红是黑，叫20也好还是28也罢，是鸭翼也好还是常规布局也罢，都是无足轻重的。相反，你这些说不出来，就算把歼20编号蒙对了，把涂装蒙对了，有啥用？ 盖茨需要的情报是: 美国空军在2025年前后，会在太平洋西岸遇到成建制的五代机吗？无论是盖茨相信的情报还是情报系统给出的最可信的情报，反正他在国会里说的，即美国整体的行动依据是“2025年以前，中国空军不会拥有成建制的五代机”。（话说这俄罗斯保密能力真拉，毕竟当时甚嚣尘上的是中国会引进s57，美帝号毛子脉真准） 现在翻情报系统的故纸堆，找两张废纸说什么哎呀美爹2007年就知道XXX了。有毛用啊？我昨天拉的屎还像五十年以后高超声速武器的样子呢，难道算情报？ |
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就在20首飞前不久，某一军事杂志上就发了20的想象图，对中国未来四代机发展进行了畅想，这图跟20只在尾部有一些细微差别，机身看着比20短了一点，看着协调一点，其他地方简直一模一样。 我想军事杂志对20都这么了解，美国不至于对20毫不知情，只是可能对20的进度没估计对，或者是轻视，瞧不起。谁能想到中国这些年能发展这么快呢？ |
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当时美国根本就看不起中国，对中国的情报也是层层转包的。情报到当美国局手里也走样了。当时2010年前后Discovery科学频道拍了一部朱姆沃尔特级驱逐舰纪录片。当时背景该船在船坞里就要下水的阶段。整篇就是吹嘘美国海军天下无敌，大洋没有敌人，只能进行由海向陆的转变。最后有一个美国海军战略专家谈世界各国的海军实力，他从欧洲各国和俄罗斯再转到亚洲日本又谈到了印度海军，世界上主要的海军强国都被他说了一遍。最后我想看他对中国海军的看法，结果他直接跳过了中国。最后总结说世界上已经没有哪个国家能在大洋上对抗美国了，所以美国海军要完成由海向陆转变。中国这么大的一个国家，竟然被美国海军战略专家直接无视掉了。我这个业余军迷都知道中国海军就在爆兵前夜，而美国战略专家根本就无视中国。当时美国整个决策层宁愿高看一眼印度，也不愿多看一眼中国。这就是我想到了西方的著名的墨菲定律。当你忽视某个地方的时候，某个地方就一定会出问题。 |
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08年论坛里就有20的气动布局想象图。 非常接近现在的20。我手机还保存了 |
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