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[工程技术]如何评价up主赵都青年的言论“宋元的海运和商业毁于明朝”?

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评论区一堆大聪明说满清的海禁比明朝进步,明朝才是闭关锁集大成者 [图片] 。
大宋/大元的开放精神被专制的朱元璋/明朝给摧毁了,导致中国近代落后于西方。
这套话术都流行了多少年……
盲猜视频或者评论区还有说,朱元璋自己承认元朝宽仁,蒙元的民间社会更有生命力巴拉巴拉。
纯属搞笑,有点脑子吗?
大运河谁打通的?
知不知道为啥要打通大运河?
当时海路到底是个什么样,这位真的都说了吗?
而且说个冷知识:倭寇规模在元朝远比明朝规模更大,甚至一度攻破明州城也就是今天的宁波,将整个城池付之一炬,沿海大量烧杀抢掠。
“倭人作乱,火城市,杀吏民”,你以为这是明朝才有的记录?
甚至日本自己的《太平记》都提到:
四十余年年间,本朝大乱,外国亦不安宁。乘此动乱,盗贼蜂起……最后,盗贼备置数舟,拥向元朝、高丽之港口、码头劫掠……元朝、三韩之吏民,为防此寇而内迁,各国濒海群县,已荒无人烟。
元朝这时候还大规模进行海运?怎么搞?在平行位面搞?
冷知识:元朝的倭寇规模声势都远超明朝,从元初到元末一直都没停过,海岸航运被堵的不敢出行,也是在元朝大规模出现的。
反倒是明初一系列打击,从朱元璋到朱棣,大量重整沿海的防线,反倒是使得航路重新得以安全通行。
尤其是望海蜗之战痛击了倭寇以后,倭寇整整消停了一百多年,才在嘉靖年间再度因为日本战国的影响而出现。
而明朝商船一直都没有停过,这厮从哪里得出来的得出来的明朝海运断了?
甚至在16世纪,来自欧洲的葡萄牙传教士克路士克,都是乘坐明朝的商船来到中国的,在福建和广东,他看到了大量的海船来来往往,所谓海运断了提现在哪?




这厮的视频我看了,完全就是故意装糊涂,硬是要胡说什么元朝海运很兴盛,对于同样在元朝大量存在劫掠沿海的倭寇,吓得元朝官军望风而逃民众皆大量内迁的历史,一字都不提。
我大致知道这位是打着什么主意,故意玩了这么一招,毕竟,只有把汉人的王朝踩入谷底,才能显得贵族们的统治多么天经地义、多么符合所谓时代潮流。
真要较真的话,比起明朝用一切力量去打击倭寇,元朝反倒是一直三心二意,对于汉人被倭寇劫杀被迫往内地迁移的问题,也是避而不谈。
另外,我看了这厮的账号,全篇都是吹捧蒙古人,歌颂元朝和四大汗国的扩张,我十分怀疑这个UP主本身的民族和民族立场,因为不止一次的出现元吹清吹被拔出都是贵族的案例。
那中晚明暴涨的白银收入是从哪里来的?


既然此人说明朝毁了海洋贸易,那只有两种可能:
1.明朝控制了西域,并且一路向西打爆了奥斯曼帝国,重新开启了丝绸之路。
2.《永乐大典》里记载着神奇的点石成银技术,明朝直接用石头变银子。
此人是极端明吹,鉴定完毕。
这是去年在南海发现的两艘明代沉船遗址:
一号据推测有超过十万件的瓷器,堆积面积超过上万平方米










二号是从海外进口的原料木材。网友推测可能与明代历史记载中“沉船导致乌木大幅涨价”的事件有关


“5月20日,南海西北陆坡一号、二号古代沉船遗址考古调查工作开启。去年10月发现的这两处沉船保存相对完好,文物数量巨大。一号沉船遗物以瓷器为主,推测文物数量超过十万件;二号沉船以原木为主,初步研判是从海外装载货物驶往中国的古代沉船。根据出水文物初步判断,分别为明代正德年间和明代弘治年间。”(摄像:“深海勇士号”)
B站有这种人存在不没落才怪
这就是扯谈,请问一下中国历史有一个叫宋元的王朝吗?没有呀。
宋朝商业海运还用得着明朝来毁吗?金朝先毁灭一波你不说,元朝毁灭一波你不说?
再说元朝商业海运,那是明朝毁的吗?元朝还有能力统治中原的时候,元朝商业海运早就毁于元朝还有各方起义人马手里了。
你难道不说?明明战争才是毁商业海运主要推手。战争之下百业凋敝,民不聊生并不是玩笑话。
而且朱元璋建立明朝后,并没有必要完全参照元朝为模板来延续元朝的政策。
难道你买了二手房后还不能自己装修?有这道理?
再说了,明朝商业还不是照样发展起来了,明史十讲;明朝初年实行海禁政策,有些学者把它等同清朝的海禁,认为都是一种“闭关锁国”的政策。
其实,明、清两代的海禁,虽然都以防范敌对势力、巩固统治为目的,但两者存在很大的差别。
明代的海禁,只禁止中国民间私人出海贸易,但欢迎外国人来华贸易,不过这种海外贸易必须在官方主持之下,采取“朝贡贸易”的形式进行。
也就是说,明朝实行的是官方垄断对外贸易的政策,海外贸易只有朝贡贸易一条渠道。这种朝贡贸易在永乐时达到了鼎盛的阶段。
郑和奉命出使西洋,不仅携带大量货物到亚非各国进行交易,而且广泛招徕各国使臣、商人来华贸易。
明朝官方是说禁止海运,可是你皇帝再捣腾那也是在中央,地方民间才不会管你,如果明朝没有海运贸易那请问一下明朝白银从那里来?
如果你一直扣字眼认为明朝海运不咋地,只能说你不懂中国,有些事情睁一眼闭一眼就过去了,历史不会熔断;1435年左右,明朝开始向白银经济过渡。明朝的最后100年,白银经济全面兴起,深刻的原因在于明朝国际贸易得以迅速发展和扩张。
其中,葡萄牙人治理下的澳门成为中国出口货物和进口白银的枢纽。大规模的商业交易,依赖于私人“钱铺”称量和保证的银块,白银也被作为财富储存。
在明朝的最后一百年里,外国白银的大量流入,推动了商业和制造业的发展。
随着这些产业的腾飞和获利,政府开始面临巨大的政治压力,选择开放经济。明代的货币结构演变,16世纪的经济发展。16世纪的明朝是一个经济大开放的时期。
明代的货币结构演变


民营经济发展体制与机制研究;(一)明朝的经济社会发展水平超过了前朝
1.明朝商品经济居于封建社会的顶峰
商贸流通业的发展是衡量经济社会是否具有生机活力的重要标准之一。明朝是16、17世纪世界上经济最发达的国家之一。
据史料记载,当时广大的江南地区为富庶之地,地处长江三角洲平原、杭嘉湖平原的苏州、松江、常州、杭州、嘉兴、湖州六府所辖的江南地区,商品交换与商品生产的发达水平臻至中国古代社会的巅峰,于当时的国民经济中雄居最显赫的地位。
所以综上所述,所谓明朝毁宋元商业海运纯粹就是博人眼球,而且虽然这年头明朝名声虽然被拉起来了一些,但是大多数时候明朝还是被人往死里批。
还是那个话,在不民族团结政策下,有些王朝还是得要为民族团结牺牲一下,汉唐太久远,宋朝又太没用,也就明朝高不成低不就是个批斗好对象。
明的海上贸易兴盛到了白银太多造成国家危机。
四海全是永乐通宝,日本直接挂永乐通宝当旗帜。
利用中国人对明朝的不熟悉,一个老谣言翻来覆去用个没完。
“汉化”是个最大的谎言,专门欺骗汉族用。。
蛮夷学会了汉语,第一件事就是炮制谎言,抹黑中国历史。
一边“我跟汉族没区别,我们没有民族意识。”
一边“中国的辉煌是元清,元清才是真中国。”
对对对,传统航运毁于明朝,因此明朝出的大海盗 汪直率领着称霸东亚的舰队,郑之龙带着匹敌荷兰、葡萄牙的舰队在东亚、东南亚的航线上天天抓鱼吃
说句天公地道的大实话。
在大航海时代(十五到十七世纪),越是中央集权政权稳定的国家,越发展不起来海运。
原因实在是太简单了:任何集权国家都不会容忍掌控之外的武装力量。
航海和河运不一样,大河再宽,也是在陆军的投射范围之内,在这个范围之内,是有权力填充的。
别管权力生成的秩序是好还是坏,总归是有。
但是航海不一样,大海太广阔了,权力是真空的。
可权力讨厌真空,真空会诞生新的权力。
就是海盗。
或者说那个时代,有许多水军和海盗是一枚硬币的两面,茫茫大海,正规军也不在意捞一笔。
正因为有海盗的存在,所以商船必须要武装,否则出海就是给海盗送肉吃。
所以,情况就变成了沿海的船主所拥有的每一条船,都会有几十人上百人的战士。
这跟百万槽工不一样,这些人是真真正正能上阵打仗的正规军。
假设某个知县,他辖区内有个员外家有十条大船,近千精壮的小伙子,有刀有枪有弓有箭,甚至还有甲。那这个县,究竟是知县说了算?还是这个员外说了算?
中枢能不能容忍沿海数百县,每个县里都有如此多的法外武装?
答案是不言而喻的。
有人会说,用官办商船,或者用正规水军压制不行吗?
自然不行。
因为水军的建立,哪怕能花银子砸船厂,花金子买巨木,有经验的水手却是买不来的。
水手从哪里来呢?
带英已经给出了答案,那就是从商船上征调。
得,进死循环了。
没有商船就没有水军,没有水军就无法压制商船。
死结。
在大航海时代的欧洲,蒲家那种家族是最为正常的,当个子爵伯爵,有自己的领地封地作威作福,别说造船队养私兵了,天天开万人银趴都没人管。
但是在东方,只要有中央集权的政府诞生,第一个就得把蒲家这种国中之国弄死。
可能说大一统是错误的吗?
只能说是历史开得恶劣玩笑了属于是。
元有什么海运?大元海军连续三次从朝鲜半岛到日本,连续三次沉船,放明朝别说跟中国比,连丰臣秀吉都不如,丰臣秀吉的海军好歹能从日本安全到达朝鲜。
我可没见着哪个明粉吹什么明朝的海运啊…
这回别说什么一切都是明粉挑拨的了。
有些人就在有组织地,刻意地抹黑、贬低明朝。
满清和鞑元都是后清的野爹,所以只能黑明朝了。
台湾郑氏,舟师入讨,惧海滨居民之为乡导,悉数内迁,特申海禁。其后海外侨民,为荷兰所戮者三万馀人。自以开衅中华,上书谢罪。大酋弘历悉置不问,且云寇盗之徒,任尔殄灭。自是白人始快其意,遂令南洋侨民,死亡无日。其罪五也。——《讨满洲檄》章太炎
宋明的海运和商业以及海外开拓毁于满清了吗?并没有。
海外侨民很是争气,在艰难生存、开辟海运、商业贸易的同时,一直为中国的反清大业有钱出钱、有力出力、有命出命。记得有部老电影《南拳王》,讲的是满清咸丰年间,旅居南洋的反清义士林海南受侨居地的爱国华侨委托,携10万两白银支持太平天国的故事。以及黄花岗烈士中有三十多位来自海外华人。最后辛亥革命推翻满清的经费大部分出自海外华人。
幽默视频,运河是谁挖的,谁规定元明时期漕运成本比海运高的,忽必烈脑子有坑还是up脑子有坑,元不仅挖了京杭,连胶莱都想先省一段
还有内地不用交通是吧,槽粮走海运了,淮安到济宁的交通怎么办,内地不需要运输是吧,按一个个网络大神规划,淮军打太平天国的粮饷怎么转运?
明清海禁更幽默了,事实是,古代中国除了康熙迁界禁海,从来没有断绝过海贸,只有是否由官方组织,走私收税多少的区别,随着航海技术的进步,货运量无论明清都比宋元强
郑和亏钱就更离谱了,郑和从来没赔过,郑和的问题在于户部出钱,兵部出人,工部造船,礼部接待藩国,成就归太监,收入归内帑,这种操作政府配合才有鬼
还有倭寇和海运税收,这两个东西是中国可以决定的?[疑惑],日本不稳定就有倭寇,海上丝绸之路战乱货运量就大减,你一个顺差国想怎么滴?
不知道哪来的风气越古越好,宋元比明清好,隋唐比宋元好,秦汉比隋唐好,周比秦制好,合着全世界的历史在前进,中国在倒退,双方在1840汇合?[疑惑]?
元代海运始于至元十九年(1282年),朱清、张瑄运粮四万六千石由刘家港至大都,但是这条路基本沿着海岸线走,水浅暗礁多,运输时间长。
至元二十九年(1292年),朱清等人又找到了一条更为安全的航路,新航线如下:粮船出长江口以后便离开海岸,乘着西南顺风,一昼夜可以走一千多里到青水洋,过此后再乘东南风,四日便可到成山角,转过成山角,仍按原航线航抵渤海湾西头的界河。这一航线离开了多浅沙的近海,还利用了西太平洋自南向北的黑潮暖流,航行时间大为缩短。
次年,千户殷明略又开新航线。刘家港—— 崇 明 —— 黑 水 洋 ——成 山角 ——转 ? 至 刘 公岛 ——直沽。顺风时只需十天左右便可航完全程。


图片来源于网络,侵删
元代海运春秋运粮,从最开始的四万六千石,到最高峰三百多万石,至浙江被张士诚、方国珍占据后断绝。
明初洪武年间,辽东军粮依旧走海运,最高峰每年运粮达七十万石。洪武三十年,辽东粮食自足,至此停运粮食,但是布匹、棉花等物资,依旧通过山东登莱海运辽东。
永乐迁都北京,年间大量卫所北调,再加上对北方蒙古作战。海运不能满足需求,于永乐九年,在工部尚书宋礼主持下,挖通会通河,重新疏浚运河。永乐十三年完成,至此停罢海运。
著名的南旺分水,这一段就是有名的闸河


图片来源网络,侵删
海运、河运之争,终明一世争论不休。明人丘濬曰:“臣窃以为自古漕运所从之道有三:曰陆、曰河、曰海,河漕视陆运之费省十三四,海运视陆运之费省十七八”。
丘濬把元朝至元二十年(公元1283年)到天历二年(公元1329年)这四十七年的海运漕粮的记录,逐年按起运、实失及损失作了详细的统计,从统计分析中得出海运比河运损耗为小的结论。
有成熟的航线,有七下西洋的船队,按道理说,走海运没有任何技术上的困难,为什么全面停止呢?有人说是倭寇,但是沿海倭寇,经过洪武、永乐年间的打击,已经平息。元代倭寇横行,也不耽误每年两百多万石粮食走海运。可能是在运河之外还要维持数万的海运运军、数千艘船,对明朝来说也是一个沉重的负担吧!
但是,为什么把山东到辽东的海运也停了?这段航线直到明末,毛文龙建立东江镇才恢复。不会是不好收税吧!
明中后期,商品经济发展,大量白银流入中国,促使白银货币化,给张居正改革“一条鞭法”创造了条件,客观促进了经济的繁荣。
但是明朝市舶司时开时撤,宋元海贸兴盛在泉州、福州、广州、明州,明代在双屿、在漳州月港、浯屿,在中左所,在潮汕的海岛,在濠镜澳,在马尼拉。
想必大明为了全球贸易化,坚持海贸零商税,鼓励走私,把中国的生丝、茶叶、瓷器、大黄、铁锅推向世界!
在汪直、徐海、许栋、李光头、萧显、林凤、李旦、林道乾、颜思齐、刘香、郑芝龙等人为代表的海商兼海盗的带领下,一船一船的银子从东洋、西洋、南洋的运回国,成为大航海时代中国海上力量的代表!那么大明呢?
大明军队登上双屿,杀了许栋、李光头,填了双屿良港,诱杀了汪直,砍了徐海,林凤逼走马尼拉,剿杀了刘香,招降了郑芝龙。后期在月港每年能收好几万两银子呢!
海盗祸乱沿海,该杀!海盗被杀后商业上的空白,朝廷不去填补,只能再由海盗填补。走私的兴盛,只是肥了势家官绅海商地主,这些人赚了银子不会去发展生产、不会去投资,只会把银子铸成银冬瓜藏地窖。
一来朝廷收不到税收,于财政无补;二来百姓享受不到海贸的好处,中间商赚的再多,会把白花花的银子分给穷人吗?一个国家的海上力量需要海盗来代表不觉得讽刺吗?
大明被动的拥抱了大航海的浪潮,在其中充当了生产者的角色,没有将全球贸易化的转化为自己的力量。明代后期银子流入,由于受到日本闭关、荷兰人截断马六甲的影响,是促成明朝灭亡的客观原因之一。
下次直接指着漢人的鼻子骂就行了,我们扛得住,真的不用这么拐弯抹角,真的。
关于这个问题,看看《中国海外交通史》不好吗?
意大利城邦、荷兰、英国的海运发达再发达,也不一定会利于神罗、法国吧?
说这种什么宋、元的海运发达,明朝海运不发达的时候,有没有想过,明朝是一个中央大一统的政权,而欧洲是分裂成多个国家的
为了一个海运发达,就要明朝变得像宋、元那种中央弱,地方强的政权
如果拥有这种观念的人活在晚清末年,那么还可以说这个人有历史局限性
但现在已经是2024年了啊!就算不看中国这种大一统的政权,拿美国与分裂成多个国家的欧洲比一比,哪个才是更有竞争力的?
一个人寿命不过百余年,但讨论历史的时候,可不能仅仅截取几百年的时间来讨论,而是要把这一切放到历史长河中来看。
————————————
说到这个我还想批一下,那个什么科学起源于古代希腊的传说。
科学起源明明是近代欧洲,这个科学的出现,正是人类文明交流的成果。
扯什么科学起源于古希腊,纯粹是西方中心论者给西方贴金,非要找更早的祖宗。
就好比说什么足球起源于蹴鞠一样,是给自己贴金。
也许有人会说,那么科学起源于近代欧洲,不是更证明中国不行吗?几百年就领先超过中国了。
这怎么又证明中国不行?现在中国不也追上来了吗?
要是活在晚清,有人认为中国人不行,中国文化不行,所以要换人种、换文化,那么这样的人也许是被当时的历史局限
但今天的人,要还是这种观念,那这观察力也太弱了,睁眼看看基本事实都不愿意吗?
科学技术本来就没那么神秘,人人都可以学习追赶。
欧洲在大航海大殖民时代,通过对外掠夺财富,对内压榨民众,暂时的领先一两百年。
这种领先在历史的长河中又能算什么。
而中国学习先进经验,照样赶上来了
而且不光是中国人、中国文化,不比别家差
其他地方的人照样可以通过学习,取长补短,择善而从,也能追上来
欧洲那几百年,不就是这样赶超中国的吗?
如果因为一时的领先,固步自封,那么下场就是被其他人超越。
这也要朝代斗兽棋?明朝中后期的商业、市场规模都是远远超过宋元的,而且全国化市场的形成也是在明中期首次奠定的。带清可以说在这方面全盘继承了明代模式,结果就是清中前期的商业、市场、市镇特点和明相差不大。
手机先挖个坑,慢慢填。
这种问题问的就很奇怪,一点逻辑都没有
没有海贸来的银子,张居正用头去搞一条鞭法?
明朝用头去转银本位?
全世界的银子是怎么汇聚到明朝的?难道是郑和出去抢的?
好一个陈年老梗,包浆了没啊
没错,明朝罪大恶极,发布政令片版不许下海。强行推行迁海令逼民众进行迁移,甚至杀的沿海血流成河,仅仅保留了几个广州的通商口岸,导致中国远洋贸易一蹶不振。
这种人
是为了蹭热度吧
海运毁于明朝哈哈哈哈哈哈哈
要是明朝毁了海运
倭寇来的时候
就不是要灭倭寇
而是直接退到内陆,当乌龟不就完了
毁了海运郑家的 是天上掉下来的吗
红衣大炮也是天上掉下来的是吧
虽然辽东军粮有时候漂没
但这些军粮可是海运来的啊
难道明朝大量的白银都是地里挖出来的?
京杭运河的目的是把河南山东的内陆粮食运到北京,这本就不是海运能解决的问题,明朝主要的产粮区并不沿海。
根据此UP主的IP地址和之前视频的价值取向分析应该是蒙古族,自然情感上不可能对毁灭蒙元政权的明朝有什么好感,虽然如此,他的这番言论不是没道理。
任何涉及明朝的话题,只要是负面的,身份证是三又的网友们会自然抵触,因为明朝作为最后一个三又人主导的王朝,其民族主义的象征意义是无与伦比的,一旦承认明朝的负面案例,会增加非三又异族王朝的统治合法性,其实本质上已经落于绩效主义的陷阱了,承认明朝很多方面不堪又如何?因为你们从不考虑另一种可能,非大一统的视角。
难道仅仅是明朝的问题,清朝的问题,二十世纪中旬后又是毁于谁之手?什么明朝清朝全是表象,根本原因是东南沿海被位于诺斯地区的大一统专制主义中央集权制所敷,没有自己决定自己经济方式的自由权利。
宋朝之所以海运贸易搞的好,是因为这个政权不断被内亚骑马民族侵扰,导致利维坦中心不断南移,当利维坦退到临安的时候,其财税来源的土地产出比重降低,被迫开源重视发展海外贸易,并且临安与沿海的经济文化相似度更近,不可避免使得利维坦的意识形态和利益结构更贴合沿海地区。
如果当初北宋雄起,收复燕云,那么这个国家的非海洋属性会更重,在三又人王朝利出一孔的专制主义大一统中央集权制下,照样会提前复刻明朝的局面,热衷于搞海禁。
大一统专制主义中央集权制的利出一孔模式,无法容忍出现另一个权力中心,海洋贸易的巨额利润会高度滋生沿海“缓责”的可能性,统治管理成本的考量使得诺斯地区的利维坦宁愿减小外贸收益,也要维持统治稳定,因为剥削内部农业产出已足够维持统治集团享用。
蒙元过于自信自身武力,并且不愿劳心劳肺高度介入三又地,通过让色目人搞包税制进行粗放管理,因此海洋贸易比起南宋,并没有衰败多少,但蒙元的短命结局让明清两代只会拿其当负面典型。
宋元是屑,明清是屑中之屑,还不如吴越国、南汉国,欧洲要是也搞利出一孔的大一统专制主义中央集权制,还有什么威尼斯、热那亚、尼德兰的繁荣?幕府有能力搞这一套,还能有萨摩藩的繁荣进步,快速自下而上变革?
隆庆开海(1567)至明亡不过77年。距离最末一次下西洋(1433)也不过134年。
这134年里发生了多么骇人的巨变啊(感叹,咏叹调)。1487欧洲人越过非洲好望角。1498欧洲人抵达印度。1492哥伦布抵达美洲外海。1511年马六甲沦陷。1521中美帝国阿兹特克灭亡。1522麦哲伦环球航行。1533年印加帝国灭亡。1565年吕宋沦陷。
新大陆的广袤土地被欧罗巴渺小的半岛帝国占据。明廷在南洋的屏障被逐一拔除。同一时间明王朝在各种内耗后,彼时开海的无奈之举,打个不动听悦耳的比方,就犹如1842后清廷开始松弛锁国体制,年财税收入一度暴增至7000万两白银,69年遂亡。有人还高论大明太仆寺那些积蓄银子数目“暴涨”是好事简直大聪明。


有些事一旦错过吃瓜,想要再吃已经为之晚矣。“海运商业毁于明朝”,夸张的说法不过是折射了衰败影像的哈哈镜。明廷在世界大势上慢了一步,终谬之千里。后头清廷加剧了这种衰败,那则是另一个讨论话题了。
不是我夸第一定律,只是第一定律真的太好用,一看到河北东北这些地方的ip谈明朝我就知道接下来要发生什么。
元朝的海运我知道
主要依靠汉人军阀方国珍
这个方国珍后来是朱元璋的盟友/臣子
又玩这个把戏,吹岱清固伦国的武功吹出左宗棠来,汉兵汉将自带干粮远征的汉人?
免责声明:不代表我的观点,这是写书的美国人的观点。我想美国白人学者至少不太可能是明粉或清粉,立场上是比较中立的吧。
答案是是的,魏斐德(Frederic Wakeman,Jr.)认为宋元发达的海上贸易连带中国人的进取精神毁于明代,但民间势力还是在不断同海禁恶政抗争。到清代政策上相比明代的进步也毫无疑问,在吞并郑氏解除了海禁后重回世界经济体系,但经过了近300年先前的优势已殇然无存。






差不多,官方禁海,最后养出了汪直、郑径大海盗出来。
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