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[工程技术]清政府当年为什么拒绝工业化？ |
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担心汉人掌握工具后造反是否是其中一个因素？ 世界上是否还有其它拒绝工业化的国家可做参考？ |
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前面 @花村妇联主席 @赵乾 等大V答案都已经提到了：从洋务运动开始，再说大清拒绝工业化并不合适。 但是工业化，岂是“不拒绝”就能实现的了的？有多少软硬件条件需要慢慢积累，有多少方法要结合实际慢慢探索。 说一个最起码的，工业化需要受工业化教育的人吧？引一段《开国领袖画传系列：朱德》中的资料，我们可以看看那个时代新式教育的推广是多么困难，社会上的惯性是多么难克服： |
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尤其值得注意的的是，这件事情发生在云南，当时的云南可不是今天意义上的闭塞内陆省份，而是直接与英法殖民地接壤的眼界开阔之地。 并且1908年，清廷已经废除科举两年，洋务运动已经开展40余年，鸦片战争已经打完60余年了 抱着孔老二不放的土豪劣绅们，居然连雇流氓到学校捣乱的事情的都干得出来！今天的总有些人觉得五四打倒孔家店是“激进”，却不知当时真正推动国家前进的知识分子遇到了什么样的阻碍。 |
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这个问题很简单。我抄书了（这本书翻译的很烂） 现在，我们要讨论起飞前提条件阶段的非经济方面。 使一个传统社会为正常增长进行准备所必需的社会变化的基本思路正在变得人所熟知了。大家会普遍同意，必须有一种新的精英人物(一种新型领导）出现并且使他们有开始建立一个现代工业社会的机会。虽然新教的伦理观念绝不代表一套惟一适合现代化的价值观，但是这种新的精英分子必须认为现代化是一种可以完成的任务，这一任务能够实现他们认为在伦理上是很好的或者换句话说是有利的目的。 从社会学来讲，这种新的精英阶层必须在某种程度上在社会和政治权威方面代替旧的以土地为基础的精英阶层。在证明不可能使后者所控制的超过最低消费水平的收入顺利地投入现代部门的情形下，就必须打破他们对这种收入的控制。 更一般地讲，在乡村或城市，预期的眼界必须扩大，人们必须准备过一种有变化的生活和从事专业化的职业。 现在，人们会同意，社会学上和心理学上的变化，是为起飞阶段创造前提条件的中心问题。但是，这种看法还不够。我们虽然绝不否认在态度、价值观、社会结构和预期方面的这些改变的重要意义，但是除此之外我们还要强调政治过程和政治动机在过渡时期所起的作用。 历史事实表明，在从传统社会到现代社会的过渡中，有一种反应性的民族主义（对较先进国家侵略的反应）一向是一种最重要的和最有力的动力，它至少同获得利润的动机一样重要。掌握实际权力或势力的人所以愿意消灭传统社会，主要地不是为了赚钱，而是因为传统社会未能（或被威胁不能）保护他们不受外国人的侮辱。我们可以暂时抛开英国的情形不谈，而考虑一下使其他地区的传统社会走上现代化道路的环境和动机。 罗斯托《经济增长的阶段》 |
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清政府并没有拒绝工业化。 首先我们知道，清政府的最终底线，就是保住政权。除此之外，清政府是可以放弃的。 但是，任何一个系统，我们可以分为两部分，分别是内核和外围部分。 当中国这个系统遭受到西方的刺激，他有四个应对策略 1、对于这个冲击置之不理 2、对于这个冲击，将其消化到自己这个系统 3、对于这个冲击，放弃外围的设定，从而保住内核 4、对于这个冲击，彻底变革系统，重构符合该冲击的系统模式，以保证新系统的维护 这是逐步下降的。 从第一次鸦片战争到第二次鸦片战争，清政府的模式基本属于第一种，压根没有理会西方的冲击。仅仅把战败归咎于一些偶然因素。 随着太平天国被剿灭以后，清政府进入到了第二个模式之中，清政府试图通过洋为中用、中体西用的方式，把自己原有的存在模式延伸到西方冲击，试图将其包裹或消化这个冲击。 所以他的一系列举动，诸如说，仅仅涉及到技术变革。并且以官商督办的方式实现工业化。这个官商督办只不过是中国古代固有的商业模式，并没有质的变化。 但是，随着甲午战争之后，甲午战争的冲击，第一次让中国人意识到，这是制度的问题。于是进入到了第三个阶段，即制度变革。 但是任何系统无一例外都会维护本来固有的生存模式，戊戌变法失败。戊戌变法的失败，形成了双重作用，一方面他加剧了中国原来模式的危机，并且以最爆裂的方式试图维护自己的系统存在，这就是义和团运动。另一方面，他已经彻底动摇了原有系统的存在，这就是东南互保。 由于中国古代的社会，是以商鞅主义构建起来的社会，中央和地方的关系，只要出现地方不服从中央，即是说，这个大共同体本位已经受到了严重冲击，就意味着改朝换代的时代已经来临了。 清政府已经深知这一点，于是他进入了第四个模式，试图彻底重构系统。这就是清末立宪。 但是就其清末立宪来说，他也是相对保守的，他并没有试图把中国古代的固有模式分化构和，而是试图把子系统的结构的联系拆散，形成了一个由清廷主导下的，类似于现代化的国家（也就是达成如今的模样）。 但是这个举动，却会直接把系统拆散，形成了加速清廷灭亡的因素。 原因在于， 其一、中国古代自古是外儒内法的意识形态。而清廷的变革，必然要涉及到这一点，可是由于儒家思想是一种世俗思想，一旦否定了儒家本位，没有其他意识形态可以填补，而且会直接影响到儒家背后的法家本位思想 其二、中国古代以绅士作为上下层联系的因素。但是由于经济现代化的发展，使得大量农村绅士向城市转移，农业开始出现危机 其三、科举制的废除，使得大量的士人游移于外，形成了对于政权的威胁。 因此清末立宪反而成为了清朝灭亡的因素。 很显然要重构，或恢复到原来的中国古代的系统模式，并且能够与现代化国家结合，他必须有三个方面 1、形成外X内法结构，这个X貌似现代化，实际上扮演了与儒家类似的角色 2、由于农村大量荒芜，形成了强权直接统治农村，在这里要出现一个类似于绅士的社会成员，能够去控制住农村 3、由于中国缺乏自治传统，无法出现限权的现代化模式，只能出现原子化个体与强权的同构关系。 只要满足了这三条，就能回归到中国古代的原有系统，同时蒙上了一层现代化的外衣。 |
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清朝从没有拒绝工业化，它只是工业化失败了。 为什么清朝的工业化会失败？ 这是因为爱新觉罗皇族在“保持自己对清王朝的绝对控制力”与“快速工业化”之间选择了前者。 作为典型的“一元化指令性社会结构”的最大受益者，爱新觉罗家族以及他雇用的官员第一考虑的不是“效率”而是“稳定”。 作为皇帝、皇族，爱新觉罗家族已经是这个体系下最大的受益者，他们本能的反感一切不稳定因素。 大家如果去翻《清高宗实录》或者去看已故清史学家高王凌先生关于乾隆帝的相关著作，你就能发现乾隆帝为了当时清王朝老百姓吃饭问题操碎了心。 是因为乾隆帝特别爱老百姓吗？ 不是，只是因为他担心无业老百姓过多会影响到清王朝的稳定。 第一次鸦片战争结束后，当时就有大臣指出对于清朝来说，鸦片战争最大的损失不是战败、不是赔款、也不是割地，而是增加了五个通商口岸。 这样会造成“百万槽工失业”。 当然，他不敢建议多赔款、多割地来取消五个通商口岸，但事实正如他所预料的一样。 多了通商口岸，外商就不用到广州来通商，广州作为唯一通商口岸的红利消失，造成了大量人员失业。 其中一个失业人口叫杨秀清，没几年，他的头衔就变成了太平天国东王殿下。 |
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说起来你可能不信，就是刚建立新中国那会，群星汇聚，但大家也不知道如何搞工业化，都是摸着石头过河，为了工业化还遭受了极大的挫折。苏联作为最快实现工业化的国家，即便有沙俄的底子，依然摔了几个跟斗。我们回过头去看，好像有些错误是可以避免的，但那是你站在历史前面往后看的结果，好比你从天空中俯视一片森林，觉得一切尽在你眼中，但如果把你扔到森林里面，你就抓瞎了。 现在很多小说都喜欢说工业化，穿越小说里最大的挂是什么呢？是人才挂，就是主角莫名其妙地就拥有了一大批忠心于他，能够不偏不倚地执行他命令的人才，但这在现实中是不可能实现的，别人凭什么都听你的，强悍如教员，虽然有一些铁杆，但多次坐冷板凳。更别说新中国花了近三十年才完成了扫盲工作，清政府有这能力？ 事实上，二十世纪之后，大多数国家并没有实现工业化，现在的那些发达国家大部分还是一百年前的列强，印度十几亿人，武器还是万国牌。中国实现工业化完全是先辈努力后辈接力的结果。对其他国家不具备参考价值，对清朝更没有什么参考价值。 |
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就问一个问题： 让你回到1850年的大清，你准备让大清怎么工业化？ 注意，你去的时候是不能带今生的记忆的。也就是说你必须像个清朝人一样思考。 然后，你就会发现第一个问题：他娘的啥叫工业化？ 当时全世界范围内，能真正意义上进入到工业化的国家只有一个，就是英国。 那时候，德国还叫普鲁士，就连美国南边跟北边还准备要开瓢，法国工业化刚迈开了一条腿，俄罗斯算是刚抬了抬脚。 对了，那时候据说还有个叫马克思和恩格斯的人写了个叫啥《共产党宣言》的，你也不知道啥叫共产党，但总感觉书上说的东西你听不懂。 当时的情况就是这么个情况。如果你回到当年，我保证你不知道啥叫“工业化”——因为工业化，是几十年之后才逐渐出现的概念。直到第二次世界大战之后，这个概念才伴随着第三世界国家的发展而被普及。 在当时，你只知道世界上有个国家叫大英，这个国家船坚炮利，征战四方灭国无数。 那时候你能干啥？不就是学大英造船造炮么。 洋务派这不就出现了？ 然而，中国人也不是傻子。很快，四五十年之后的大清就发现世道变了。 为什么说世道变了？因为中国人有了参照物了啊。 有个叫德意志的国家，没几年就发展起来了，还痛揍了老冤家法兰西。以前一直瞧不上的小日本，居然都敢打自己还打赢了。当年在雅克萨被打退的俄罗斯，也开始让自己无力招架…… 中国人一琢磨，我折腾了这么多年，怎么连他们都不如？ 这时候再一看大清，哦，原来是体制问题——既然要工业化，那就从头到尾都按照工业国家的路子来。 于是就有了后来的维新变法、预备立宪等等。 甚至于工业化要先发展什么、后发展什么，每个阶段该怎么发展，这种今天你翻个教材就能轻松了解的东西，放到大清那个时候，基本等同于神谕。 而原因也很简单——你知道的这些内容，是后人对工业化成功的国家的经验总结。回到当时那个年代，哪有这些玩意儿让你去学？ 就说个当年真实发生过的争论：在戊戌变法前后，对于中国的政体应当如何变革，朝堂上和民间就有几种意见。 第一种意见：应当让皇帝掌握实权——你看人家德意志，有皇帝，有工业化，没几年就痛打了法兰西。 第二种意见：应当有皇帝，但不让皇帝掌握实权——你看人家英吉利。 第三种意见：不应该有皇帝——你看人家美利坚。 不开上帝视角，回到当年，你会发现每一种主张都有道理。 要是那个时候你站出来，举着《共产党宣言》说“社会主义才能救大清”，人家会让你有多远滚多远。 同样的道理，当年土地革命的时候，共产党内部的道路之争，虽然最后是以毛泽东成为党的领导人结束，但回到当时，你未必就能始终支持毛泽东。当你看到苏联从一个落后的世界帝国的边缘角色，逐渐成长为令世界恐惧的红色巨人的时候，模仿苏联的发展道路，听从共产国际的指导，是一个普通人自然而然所认同的东西。 更何况，就连毛泽东自己也是在摸着石头过河，他自己也犯过很多很多的错误，当时他的理论也不是完美无缺的。今天为我们所熟知的“毛泽东理论”，实际上是对毛泽东理论中“正确”的那一部分的体系性总结。你拿着今天的毛泽东思想穿越回当年，可能连毛本人都不认为这个理论是对的。 很多时候我们要承认，大多数人对于一个国家发展道路的判断，几乎完全依赖于这个国家的盛衰成败。在此基础上，又形成了很强大的慕强心理。当年日本战胜了俄国之后，很多中国人都认为黄种人能战胜白种人，证明了日本制度的优越，然后纷纷前往日本留学，希望从日本学习富国强兵的办法。当然，后来我们知道，日本的资本主义发展路线是很有问题的，但你能说当年去日本学习的人都是傻子么？恰恰相反，那可能是当时中国最有眼界和抱负的一批人。 反过来说，假如当时日俄战争，日本打败了，结果又如何呢？当时的中国人还会认为日本的工业化是有价值的么？他们大概率会认为日本走了一条错误的路。 在看待历史的问题上，想要对一个时代有相对客观的认知，首先就是不要带入全知视角。不然，我也可以说“当年你爸妈为什么不砸锅卖铁多买几套房”。而换个角度说，如果你连未来几年从事什么行业、投资什么方向能挣到钱这种问题都不见得能想清楚，回到当年，你觉得在一个四亿多人口的国家，你能给这个国家找到一条迅速翻身称霸世界的路？ 至于有人说大清不想工业化，是因为不想放弃对汉族人的压榨之类。这我倒是真笑了…… 复习一下历史课本，在当时的世界上，有一种“东西”叫奴隶，并且主要是以黑人为主。而当时有个叫美利坚的资本主义国家，南方更是有是成片成片的黑奴。 如果大清真想要压榨汉人，直接把贫困的汉人变成奴隶不就完了？当时世界上有哪个国家，能找出这么多奴隶？资本主义的原始积累，从这些奴隶身上压榨出来不正合适么？ 这其实是很多人健忘的地方。谈当下国际新闻的时候，知道发达国家的发达离不开当年的侵略和掠夺，但是放到大清那个年代，似乎就忘了这一点——当年的大英，是本土和殖民地加起来的大英。 总的来说，所谓的“工业化就能如何如何”的视角，基本是基于20世纪中后期所总结出来的一整套成熟的现代化发展理论而发展出来的体系，这玩意儿放到当年，就是标准的屠龙之术。在当年全世界只有大英这一个成功的工业化国家参考的样本之下，任何一个国家都不知道什么叫“工业化”，他们对于工业化最直观的感觉就是“富国”、“强兵”之道。好比说，当年自媒体行业发展起来，一开始有那么三五个成功的号的时候，你其实是没有办法总结自媒体应该怎么运营的。只有等到行业里出现了几百个、几千个号，才可能慢慢地总结出一套成熟的运营方法论。如果现在回过头问，为啥在2013年的时候，你没有按照XX的模式把自媒体账号做起来，那就是纯粹的马后炮了。 |
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如果你放眼看世界就会发现，当西方列强完成工业革命，瓜分全球时，亚非拉落后国家，在短短几十年内就完成工业化的，只有日本一家别无分店。东亚怪物房的另外两个成员中国和韩国，在被西方入侵后一百多年才实现工业化。而亚非拉的其他成员连一个能玩好工业化的都没有。 工业化为什么难？因为工业化要求的条件太多： 1、打垮封建土地所有制，建立新式政权，并拥有大量无产阶级劳动者。 2、要有实施工业化的货币财富。 3、有基础科学的发展提供科学理论和技术积累。 4、有大面积的基础教育，扫除文盲。 这些条件，每一个都是天顶星难度。欧美发达国家花了差不多两百年时间，才把这四个条件都给满足了，原始积累你真以为那么容易？ 可是亚非拉后发国家已经落后，最大的问题就是时间、空间都不够。世界已经瓜分完毕，没有殖民地让你掠夺；列强的廉价工业品倾销又很容易摧毁你笨拙的新生工业。后发国家面临的是地狱模式，没有时间慢慢来，必须重病猛药。想把这四个条件都填满，第一件事就是革命，换上雷厉风行的新政权，实施强人政治，硬推改革。东亚怪物房的三个家伙都是这么干的。 你以为日本怎么维新的？人家是把幕府搞死了才维新的，要是没有革命除旧迎新，日本靠毛来维新？ 清政府从来就没有拒绝工业化，但它是个衰落的、代表封建土地所有制的老朽政权，旧的利益集团根连固结，根本不具有强大的执行力以实施改革，而没有社会革命就没有执行力，没有执行力就不可能玩剪刀差、全民教育、行政改革，军事的独立更不用讲，拿头去工业化。 就算吹上天的日本，各种条件都具备，但万一甲午打输了，工业化进程也要拖后几十年。 |
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这个问题我觉得实则为伪命题。答案的话大部分下面回答过的先生已经说得很清楚了，我也恬不知耻做个复读机吧： 大清从未拒绝过工业化，但实现工业化是一项十分不易的过程，绝不是凭区区“不拒绝”就能实现得了的 或者说实际上是大清不但从未拒绝过工业化，然后截然相反，是大清在这个大环境下可以说是主动的、极力的拥抱工业化，是把这个当成了自己的救命稻草的地步，不然也就不会有众所周知的洋务运动了。这个甚至仅仅翻教科书就能明悉此点，遑论连篇累牍，汗牛充栋的相关权威历史研究结论。 不过所以大清即令拥抱工业化还是未能真正实现工业化（当然也最终没有能进而为大清国续命）这个问题本身足以养活一代历史研究家了。涉及到的点极多，绝难一语概括。不是你说一句“要有工业化”工业化就招之即来的，这是要经过极端艰苦的探索与斗争，要流尽血汗（几乎目前为止所有这方面的案例必充斥着剪刀差、人吃人等的无惨之景）都未必能得成功，而且足以让古典朝廷因为惧怕人民群起反抗而减缓甚至是中断变革——这个世界上没有无偿的买卖。收益有多丰富诱人，代价也就有多沉重多惨烈。近代以降大量现代化失败的各案例的其中缘由之一就也可以说是只见人吃肉，不见人挨揍。只看见别人的辉煌却没有承受巨大代价的能力与准备。这个具体来讲高赞中的前几位说得大抵很到位了，就是东西发展差距、教育水平、政府行政能力、社会思想以至国际局势等等等等。我也无从再追加内容。 再者就是有一些人提及了清政府的思维对清末工业化、现代化的影响，指出其工业化、现代化建设是有限的，比如 @Coldstream 大佬如是言之。我也深以为然。不过我是这么认为，清末之中国是一个标准的前近代古典社会（半只脚趾刚刚踩进现代的线，而且还是被列强们强拉进来），清政府也是一个标准的中古封建帝国政府。换言之，我倒是以为清廷本身也是彼时中国缺乏工业变革土壤的一例证。就算他在现代化路上再努力也不可能真正的完成工业化与现代化。否则要么他自己自己自爆，要么他完全彻底的变革体制（学日本或德国），总之都是变成不再是现在的自己的东西。否则只能是永远在向现代化更接近的地方不断徘徊 然后我注意到了借某伽蓝白夜之舍重生的铲大统领——什么他又注销了(? ○ Д ○)? 阿挪匄任何在无论线上还是最好线下认识他的朋友替我向他传达两句话，其一：好好生活，但是以后长点心，不要太老实，稍稍“圆滑”一点，以前的你天真的让人害怕，太容易受到伤害，希望我的寄语能帮到你：在死心塌地的爱上某个人之前，先确定她是不是一只毒苹果。总之我拼死祝你幸福(*???*) 其二：对于你在这个问题下的回答恕我保留意见：从史载看大清并没有所谓的“反对急进”，恰恰相反，大清的很多改革失败败就败在太急进上。事实是在他能做到的范围内他的举猎完全可以说是用激进甚至是极端来形容。不过我对你另一个主观点是高度认可的（虽说认可度低于内容类似的 @想吃米饭李达康 的回答）即，如果清廷真的在推行工业化力度上有顾忌，不是说他们多么爱民如子，归根结底还是抵防民众不堪重压揭竿而起。也就是说，我的意思是清廷在这方面的顾虑放到政策上不是制约改革的激进程度，而是或是自主更可能是不自主的往偏差了方向上狂奔 实际上说到最后我发现我就是在cos一台坏掉的复读机和缝纫机(=?Д?=) 总之，如果是要完成全面而彻底的工业化与现代化，非得彻底打碎旧社会，重新建立新社会不可。譬如建造一栋全新的现代工程，然后你造任何建筑都绝对必须打地基。那么你就不能只限于翻修，而是要把早就腐烂的旧楼完全推倒拆光，甚至是地基也得扬喽，然后才得以打新地基，造新建筑。而且我也这么说：世上任何一个国家或社会的现代化都是不可复制的成功。可是大清那个地基……像是能承受一座大型现代建筑的样子吗ヽ( ￣д￣;)ノ而且大清也不像是为了现代化不惜把自己也一道打碎的样子，同样也不像是有魄力打碎中国这栋古楼的旧地基的德性（相反大清朝廷自己恰恰是依托旧地基之上的旧楼而存在），更别说仅仅是复制别人的成功了 |
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清政府没有拒绝工业化，他只是没有工业化成功。正如绝大部分知乎er没考上清华不是因为他们拒绝上清华，而是因为他们考不上。 |
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清政府当然不会拒绝工业化。 或者说，它欢迎属于皇室的工业化，但绝不希望因此丢了权力。 说的更精确点，它迫切需要： 1、能大量制造新式洋枪洋炮的工厂 2、能制造巨舰大炮的造船厂（倘没有，买也行） 但它一点都不想要： 1、普及教育，开启民智 2、放开民间商业限制，增强民间经济实力 3、允许民间工厂聚集大量工人、随时可能罢个工犯个上什么的 4、允许民众旅行自由，随意交通串联 因为后者将会彻底捣毁数千年来“利出一孔”的统治格局，把历代统治者绞尽脑汁“固民限民弱民”的经验教训付之一炬。 一旦不能把人民像牲口一样圈养，达官贵人皇帝老儿聚敛财富、全国各地搜集美女娈童的乐趣岂不落了空。 清政府一直非常清醒。因此才有“宁与外邦，不予家奴”的既定国策。 给了外邦，哪怕当儿皇帝孙皇帝，皇帝还是皇帝；可一旦把人民放出笼子，凭八旗那帮废物的能耐，是能做个好商人呢，还是能做好实业家？ 除了借特权作威作福，他们还懂得什么？ 因此，他们积极办厂，期望“师夷长技以制夷”；却消极办学甚至积极破坏新学，希望把人民永远限制在孔孟之道八股文章之中，绝不能松开他们的思想桎梏。 换句话说，他们希望吃掉“工业化”这层糖衣，却把资本主义生产关系、君主立宪制统统拒之门外——绝不能失去皇权的主导地位。 可惜这事没那么简单。直到一百多年后，才由北棒子国成功实现。 |
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讲真，大清国真没拒绝过工业化，但工业化真不是你想发展就发展得了的。 西方崛起后，整个亚非拉在二战前工业化成功的只有日本一个国家，而且，一直还是最穷逼的工业国。可别以为那个时代人不理解工业化意义，说句不好听的，那时候能接触工业化的人，比现在人们可能更迫切希望工业化。胡林翼看了长江上西方轮船，知道和工业国差距，直接气急吐血，这种精神头现在几个人敢说自己有？ 但为什么发展不起工业化呢？因为和西方已经差距太大了。西方的工业化不是一蹴而就的，是长期积累而来的。西方的自然科学经历长期发展，在十八世纪时候，数学、物理早已成体系。到了清朝中叶，现在一名数学、物理专业外的理工科本科生学的数理，基本上在当时的西方都已经成型了。在这种科学基础上发展起来的工业技术，显然不是还停留在工匠经验的大清国能够迅速掌握的。除了基本的科学基础外，工业的发展离不开商业的带动，西方经历长期的商业摸索，在十八世纪已经有了《国富论》这样的经济著作，经济学已经成为成体系的科学。而此时的大清国，还是一个纯粹的小农国家，整个国家的经济政策还靠能吏们的经验。 在科技和经济方面的差距，是清政府无法短期内追上西方的根本原因，由此派生出的制度问题、现代民族国家问题等，是次生的与西方差距问题的原因。这种前提下，清政府的学习工业化速度远远比不上西方发展速度，而这种落后带来的恶性循环就是：西方快速发展后，对世界其余各地是实行殖民地半殖民地改造以满足自身发展需要的，从而将大清国一步步变为半殖民地国家，使其更进一步丧失了工业化的机会。 有时候人们有一种错觉，觉得后发似乎也不是特别难，因为后发有着少走先发弯路的可能。这种观点的前提是，后发国与先发国的差距还没到质变。比如在十九世纪中期逐步后发成功的德国、美国，本身的科学和经济方面的积累并不比英法差太多，这种情况下，才能够吸取英法经验，加快步伐凭借二次科技革命来超车。而对于已经有了质的差距的亚非拉诸国，当时除了一个极其罕见的日本外，是不可能简单后发成功的。事实上，如果以二次科技革命为节点看的话，至今能再后发成功的国家屈指可数。这些未能后发成功的国家，至今大部分也算不上完成工业化。 由此可见，在当时的情况下，从对西方一无所知到刚开始睁眼看世界摸索着模仿西方的清政府，是无论如何也没有工业化的可能的。甚至之后沿着这条模仿道路学习西方的政府，在巨大的发展代差、落后的发展速度和半殖民地状况下，也无法完成工业化的。中国之所以最终能工业化成功，本质在于终于找到一条不同于西方却又适合自己的发展道路，从而幸运的弯道超车。而处在摸索期的清政府，是等不到这一天了。 |
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清政府没有拒绝工业化，洋务运动就是个典型。 之所以没有实现很多人所想要的强国的效果。 是如下原因。 第一、清政府搞工业热衷于国家控制。搞的无外乎是国有企业和官督商办。只重视军工相关的产业。对于民营企业发展限制极多。 结果全都搞成了亏本生意。 等到了新政时期，清政府放开了民营企业的限制。结果其发展速度非常之快。财政收入很快就出现了翻倍的增长。 第二、工业不等于整个经济。 比如甲午战争时期，日本人在金融上就远比清政府能筹款。而满清只能靠税收硬扛。 第三、经济也不等于国力。 军事组织、军事训练，以及更重要的政治上的和谐程度，这些都比纯粹的经济更重要。 甲午战争，纯粹字面数字，清军完全不会败的如此之惨。但事实就是清军往往一触即溃。 而更重要的则是满清民族压迫政权带来的天生不稳定性。 这让其更难改革。 举个相关的例子，假如当时的中国是泰国那样的主体民族政权，可能当时的皇帝改革会顺利的多。 可能到20世纪30年代，就是一个大号20倍的泰国。 凭借体量都是不可小视的世界强国。 |
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大清的官僚们不搞工业化，跟爱民有一毛钱关系吗？ 他们对着农民敲骨吸髓的时候，搞出丁戊奇荒的时候，居然心心念念的是害怕农民们进工厂里面受苦受累？ 什么人才能说出这么不负责任的话呢？ 按照雍正至乾隆年间的在地记录。 以今天的华北地区为例，25％的农户名下没有任何土地，60％的农户名下土地不到十亩。 |
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农民们吃饭都成问题的时候，知乎的左派们站出来说：“你们别做工人，当工人很苦的，要吃二茬苦，受二茬罪。” 这么大的人口压力，你不鼓励工商产生就业，干什么呢？ 而且你以为大清官僚们不让老百姓们去当工人，他们就不会用脚投票去打工了吗？ 要按着税收得越少越幸福，那大明比满清幸福个二十倍，满清比现在幸福个几百倍。 满克斯学共产主义话术先看遍《资本论》再接着编好吧？ 满清政府的官办工业之所以失败，第一是官僚们不懂经营，第二是缺乏资本。 满清的工业化立足根基是军事工业。 我举个例子，日本明治维新之后第一件事就是进行币制改革，发行大量不兑换纸币，一共发放了八千万两之多。明治政府用纸币制度改革完成了原始资本积累。 “公债成了原始积累的最强有力手段之一，他象挥动魔障一样，使不生产的货币具有了生殖力，这样就把他转化为资本。”——圣卡尔·马克思 这就是资本主义发展的一个规律，你不玩就等着割地赔款，让人杀个血河骨山。 我国费两改元要到啥时候呢？ 对不起，中国废两改元要到买办民国时期了。恶性的通货紧缩一直困扰着我们国家。 这都2020年，不想着共产主义，给大清官僚唱赞歌。 大清的官僚们搞的洋务运动，除了左宗棠公一拳一脚扎实施展，剩下的不是分肥的工具，就是做政绩的烟花。 除了军事工业，左宗棠跟明治政府一样注重发展轻工业，以轻工业利润补充重工业的投资。 明治政府“殖产兴业”的另外一条就是鼓励民间轻工业发展，到1885年为止，明治政府用来补贴民营轻工业的各项补助为一亿四千万日元，按甲午时期1两库平银兑1.5日元来计算，明治政府用来补贴民营轻工业的资本额为九千三百多万两。 大清的官僚们为鼓励工商掏过一分钱吗？不把商人们当猪宰就已经是吃斋念佛了。 多亏了这些心怀农民的官僚啊。 甲午战争时期，李鸿章的外甥张士珩不仅仅把北洋舰队的炮弹卖给日本人，这些大清的实业干才们还在甲午战争中卖煤炭和粮食给日本人…… 说大清是实业救国…… 满清王朝洋务运动的哪一个工厂离开买办能行的？江南制造总局花了满清王朝1600万两银子，又造出来些什么东西？ 宋美龄拿着国民党空军的经费存在外国银行里，甲午战争全面战败之后，一算总账，李二中堂存在外国银行里的二百六十万两白银又算啥？ 宋美龄把空军经费存在汇丰银行，李鸿章把海军经费也存在汇丰银行。 李鸿章近代化之父，宋美龄近代化之母？ 甲午之痛是国耻，是要仔细思量，反复思考的。 现在跑出来涂脂抹粉，用一套左派话术给自己做包装。 若是愚蠢尚可原谅。 若是别有用心，那真是无耻之尤。 结论就是大清官僚既无能力推进工业化，也无能力反对工业化，捞钱世界第一，卖国古今无双。 虽然同样是智人，但能力距离日本藩士差三四个光年吧。 |
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只有100来万人口，搞工业化有一点难啊 |
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我当年的历史老师在讲辛亥革命时说过一句话： “对于一个坏政府来说，最危险的时刻通常就是它开始改革的时刻。“ 引用的是托克维尔的话。 |
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清朝不是拒绝工业化，而是工业化太慢。清末建立有44家近代化军工厂。清朝军工厂一共生产27.3万只步枪，1.7万只马枪，200多挺机枪，4千7百把手枪，3900门各式火炮，2.65亿发步枪子弹，293万发手枪子弹，365万发炮弹，871万公斤黑火药和58万公斤无烟火药。翻译了大量的西方书籍，成立了4年制的兵工学堂。[ 清末还有大量官办民用工厂，1872年所设立的轮船招商局，1877年的开平煤矿，1878年的上海织布局，1881年的电报局，1896年的汉阳铁矿等等。 清末民营20749家工厂，虽然数量很大，但是绝大部分规模比较小。主要是制造，棉布，肥皂，蜡烛，火柴，洋灰和水泥等等轻工业产品为主。 清朝工业成就主要有马尾造船厂建于1866年12月23日，是我国晚清洋务运动产生的第一家机器造船厂，1869年，造出了我国第一艘千吨级轮船。 1871年，诞生了我国第一台蒸汽机；1882年，制造了我国最大吨位铁肋木壳兵船；1889年制造出我国第一艘钢壳军舰。第一台轧花机：1887年，上海张万祥福记铁工厂。第一台缫丝机：1900年，上海永昌机器厂。第一条轧油联合设备：1905年，汉阳周恒顺机器厂。 第一台抽水机：1907年，15马力，汉阳周恒顺机器厂。第一台卷扬机：1907年，60马力，汉阳周恒顺机器厂第一台汽锤：1868年，江南制造局。第一台刨床：1868年，江南制造局。 第一台铣齿机：1870年，江南制造局。第一辆蒸汽机车：1881年，用蒸汽锅炉改制，开平矿务局工程处第一辆标准蒸汽机车：1882年，中国火箭号，开平矿务局工程处 第一艘轮船：1865年，黄鹄号，安庆军械所。第一台车床：1867年，江南制造局。第一口油井：1907年在延长县城西门外打出。 从第1881年开始，到1911年的时候，清朝修建了9100公里铁路，遍布了全国十八个省市。光是在1909年，清朝一口气规划了七条铁路。但是，这些铁路有的在清朝灭亡之后还没有修建完成。 到1911年清朝灭亡时，已铺设有线电报线路6万多公里，设立电报局约700处。同时加入，《国际电报公约》，加速融入全球信息秩序之中，对世界政治经济规则有了更深入的了解。 到1910年，清朝财政收入已经达到古代中国的最高记录3亿两白银，主要收益就是通过工业化进程。 清朝工业的缺陷是发展速度还是太慢，同时，很多工业以官商结合或官办的形式来进行经营的，这种经营模式在最初的短期内是较有效果的，一方面为新兴的企业获得了正统的名分，另一方面则是弥补朝廷财政匮乏的格局，动员了民间商业资本，在当时也被认为是一种制度创新。 但是，很快就会出现，官方的监督人也开始大面积干涉公司的业务进展，创新能力差，公司的发展速度随之减缓，所谓的官方监督人越来越像真正的官员。以及主要由他们主导的公司，只能依赖有限的垄断专营 和国家财政拨款来维持运营。 |
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一个旧的农业社会的工业化进程，是一个极其痛苦的过程，稍微搞得不好就会翻车。玩过维多利亚2的朋友都知道，这是一个多么困难的平衡过程，搞不好就是几百万的反动主义林登万拍在你的脸上。 对于一个旧社会来说，预期在制度没有彻底革新之前冒险的搞工业化，搞一半翻车了，还不如半吊子一点，可以活得久一些。 典型的例子就是满清和巴列维伊朗，都是由上到下搞工业化搞翻车的典型。而 半吊子如印度，直接跳过工业化搞第三产业，成为世界发达国家的第三产业配套，反而活得很稳，实在是运营王者经济鬼才。类似的例子还有国民党的民国，大地主大买办各种反动倒退，不搞工业化，反而活得挺稳，要不是外敌入侵再加上天降猛男，没准现在我们是在一个印度版民国里面生活呢。 那么搞工业化这么困难，这么痛苦，那些反动的统治阶级为啥还要冒风险去搞呢？没办法，不搞工业化，国家就会穷困落后，最后就是各种被欺负甚至被入侵。满清政府也是被人K了太多次，实在被K的没办法了，才搞了一个“中学为体，西学为用”的工业化。算算看，从1840被迫打开国门到搞洋务运动，中间被K了二三十年才转过头来。类似的，国民党政府不搞工业化，甚至开倒车，结果就被日本入侵了，中华民族差点亡国亡种。 今天的印度也有了一个天降猛男，就是法力无边的莫迪大仙。莫迪大仙一方面推进印度工业化，一方面各种手段增强政府的中央集权，一方面利用印度教来塑造国家认同，如此猛男人物在世界其他国家可能出现的很多，但是在印度真是凤毛麟角。然而莫迪这条路子其实是非常危险的路子，印度这种反动的缝合怪国家（一半活在中世纪，一半活在21世纪），你不去进步不去改革还好，你非要去搞工业化，搞改革，是极其容易翻车的——历史上无数的先例证明了这一点。前两年在舆论中引发热议的《旧制度与大革命》一书中有个观点：“一个政权最危险的时候，不是它不改革的时候，而是它开始要改革的时候。”说的很有道理。 要搞工业化的正路，那就是搞制度变革，搞土地革命，加强政府集权，政府主导资本。英美俄中都是这个路子。而邪路子也有，就是不搞彻底的土地革命，保留大量的封建残余，试图通过扩张夺取资源缓解矛盾搞工业化，典型就是德日。 我在知乎的想法里面说现在的印度有点类似于二德子和纳粹德国，这不是瞎说的，是真的很像。当年的德国也曾经是从一个地理概念转变为一个国家，也曾经有极其浓厚的封建残余，也有强人通过民族主义认同强行把塑造现代工业化国家，也奉行扩张主义政策到处动武。印度现在一样一样的。可惜时代变了，中国镇在印度头上，它一点办法没有，不可能靠扩张来缓解矛盾。所以莫迪这套继续搞下去，印度迟早要原地爆炸。 |
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不要把工业化想的那么简单，二战后世界上先后成立了100多个国家，其中真正意义上实现工业化崛起的只有新中国一个。 现在世界上有相对完善工业体系的国家里面，绝大多数是老牌资本主义国家，但中国占据其中之一。 举个例子，印度1949年钢产量是中国的9倍左右，但之后30年里，中国每年钢产量增长率几乎都是印度的10倍甚至更多。 到1978年，中国钢产量已经超过3000万吨，而印度还不到1000万。 大家都知道工业化好，工业化重要，但除了新中国谁都搞不动。 为啥？工业化要烧钱，烧大量的钱。 工业化的过程是一个资本不断增密的过程，不烧钱基本不可能发展起来。 在近现代，发展工业必须优先发展军重工业，因为你不知道啥时候会打仗、打多久，军重工业起不来其他搞得再好也可能一夜凉凉。 发展工业必须搞基建，最起码要修铁路。比如在北京附近建了炼铁厂，没有铁路怎么运过来山西的煤？怎么把炼好的铁运到全国各地？ 大力发展工业是需要大量工业人口的，这就要求必须提高粮食产量，怎么提？早期的农业就是搞水利，修水库挖水渠，这又是需要大量的投入。 这三条都是发展工业的基础，投入极大，而且短期不产生回报。 更别说还要搞配套的教育、医疗体系等等来保障劳动力质量，要有公平合理的制度保证劳动积极性等等。 老牌资本主义国家可以出去抢劫获取财富，来加速工业化。但大清以及二战后一大堆发展中国家能去抢谁？不被抢就谢天谢地了。 就算上面一堆问题能解决，你还得保证跟列强关系不太差，至少能从人家那里买到最基本的技术和生产线，不然闭门造车不知道要造到何年何月。 最关键的是跟列强的关系要拿好一个度，既不能被封锁，更不能成为列强的附庸。如果非要在两者之间选一个，那还是被封锁的代价小一点。 还记得前些年人人羡慕的亚洲四小龙了吗？现在还有人提“四小龙”吗？ 它们的发展是靠欧美发达国家向外转移劳动密集型资产，前期确实发展很快，也不用自己投入。 但那些东西都不是你的，有一天你们这劳动力涨价了，资本还会转移到更便宜的地方。 而且接受了人家的资产就要当了人家的金融附属国，华尔街出变故他们也要跟着海啸。 二战之后的国家，基本不可能完成独立自主的工业化，再早一点的清政府更不可能。 鸦片战争后就开始被迫接受输入鸦片外加消化列强廉价的工业品，对外贸易长期逆差。 国内大地主、封建官僚侵占大量土地，农民起义不断，大量财政用于镇压农民起义。 还有给老佛爷修园子的、养皇亲国戚的、养八旗子弟的、养宫女太监的、孝敬李中堂的、各级官僚贪赃枉法的。 各方既得利益者一一角逐下来，能挤点银子买战舰就不错了，可以投到工业化里面的真没几个钱。 而且晚清就算是勉强建起来的一点工厂，工人劳动积极性也调动不起来。都是给官老爷干活，打跑了洋人自己还是奴隶。就像现在996压迫的这么狠，大家还不是在想怎么摸鱼？ 更别说晚清还有大量赔款外流。 光是《辛丑条约》就要赔9.8亿两白银，从1902年开始，清政府每年光是赔款和外债支出就有4000多万两，已经相当于康乾盛世每年的财政总收入了。 工业化是一个极为艰难的过程，尤其是做到中国现在这样，进可向外输出，退可自给自足的独立自主的工业。 所以说新中国成立30年就能建立起门类齐全的工业体系，由一个贫穷落后的农业国成为世界第六大工业国，由东亚病夫成为世界第三大军事强国，是那一代伟大的无产阶级战天斗地创造的奇迹。 |
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没有拒绝 我记得无烟火药有一段时间产量还能世界第一呢 主要是，工业化缺乏后劲 自我复制，自我升级 清政府的工业化自我复制都没办法完成，欧美的工程师不来就没办法开工，零件坏了就得等国外的零件运过来 本国上层还在研究儒学，没几个人研究这些奇技淫巧” 也就属于在欧美买几台机器，雇佣几个欧美工程师生产的样子 军工好说，国家买 民产品呢？ 洋务运动开始是师夷长技以自强 后来到了师夷长技以富强的时候，走不下去了，生产出来的民产品卖不出去 德国美国这些国家在自己技术不行的时候，都是高关税来让外国的产品竞争力下滑，保护本国的产业，当然等到本国产品发展起来了，就开始鼓吹门户开放，自由经济了这个我们就不说了 但是中国海关在英国人手里啊·· 国内买办多啊 国内上层社会靠着剥削农民已经活的很好了，没兴趣买你贵的不好的东西，我为什么不买外国人的好的还便宜的东西呢 其实印度的土王，西藏旧社会的小贵族啊，中国县城里边的儒家子弟豪强啊，都是这样子，没兴趣自己搞生产，反正自己每年收入都这么高，洋人的玩意儿什么买不来？ 另外就是这些人的剥削，底层人民几乎就没什么钱 你让他们怎么买你生产出来的产品？ 大家都在读儒家圣贤书，你让大家读数理化试试？ 软件、硬件、市场、人才 就没有一个支持工业化的···· 综上，不是清政府拒绝工业化，是儒家在排斥工业化，而工业化自身的力量太弱小，就是加上政府的支持，也无法反抗 |
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我为什么要拒绝范冰冰关婷娜维卡克里克斯？说得跟我有本事跟人家搭上半毛钱关系似的。 “拒绝”这个词只有针对唾手可得的东西才有意义，好像没人双手捧着工业化非要送给大清吧？ 连追求的资格都够呛能有，谈拒不拒绝的是不是有点太没B数了。 |
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讲个笑话，红军时期的江西买地收租，大概4年左右就能回本（这还是保守估计）而全国基本（平均）是7年，地租占收获四到六成，代清大约也是如此。 要是开厂，先是设备的高投资，然后是面对廉价洋货，还有无数文化水平为零，能七年回本的，应该不多。 毕竟三座大山的前两座是不会自动毁灭的。 |
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因为工业化和大青果不兼容。 工业生产不同于农业生产，本身就需要具备相当条件的组织度。这就能为工人造反提供大量有组织有纪律的人群以及大量的装备生产能力，战斗素养是远超农民军的。 |
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早在距离工革几百年前的明代，就已经爆发过数次上万规模的工人起义。而依托工人特有的组织性纪律性，长枪大矢起手就让官军头疼不已。 |
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哦对，当年连俞大猷都被搞的称病回家去了 |
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造反的工人甚至于把军事+行政+司法的三权分立都搞了出来，你就感受一下吧。 而大多数明代工人的造反理由也很简单：我自行跑山里开矿，你官府的法律我不管。你不让我开矿就是让我没饭吃，然后就反了。 所以明代的工人这么搞，也可以说是开了个"坏头"嘛。火器出来后，铸锅作坊随时都可以改铸小型铸铁炮；如果工革了，工人数量上几个数量级，装备生产能力再上几个数量级。一旦造起反来，大青果还有存在的可能？ |
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所以这也逼得大青果从源头上禁，直接把整个产业发展的道路给彻底封死。而且也说过"就算矿主对朝廷忠心不二，但又怎么能保证工人们也都忠心不二？" 所以面对很小规模的因为工钱闹事 |
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十全老人表示： |
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于是当进入工业社会后的欧洲，各国的钢铁产量飞速增长的同时，大青果很神奇地做到了一路反向倒退： |
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这大概和七百多年前宋朝的铁产量相当。 |
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清末最低一万吨出头，1906年的生铁产量才刚超过明中期的水平。 |
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最后几年的增长则是依靠日资贷款来维持的，最后依旧崩盘。 上面的铁产量仅仅是工业化的其中一项指标。而大青果连最基本的铁产量都能玩的一路倒退，就不要再指望建立起工业化下更加复杂的生产组织关系了。 毕竟猴子抢了科学家的实验室后，能维持原样运作就已算是奇迹。 |
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大清从没拒绝工业化，实际上在完蛋前，大清已经有了在当时看来不错的工业能力。现在我们看到的很多企业都是大清晚期由政府初创的，至少历史课本上的江南造船厂、汉阳铁厂、轮船招商局、开平矿务局等等。历史课本上还有一个论调，说洋务运动打造的那些工厂，客观上催生了中国的民族资产阶级产生。 但是呢，大清这个工业化是注定失败的。因为大清搞的这个工业化啊，不够一颗赛艇，不是四万万人的工业化，而是统治阶级的工业化，就跟那个筑金瓯似的，摆明了不带被统治阶级玩儿，所以这个工业化根本就搞不起来。如果工业化是个美女，那大清就是半身不遂，脑子里再怎么想，身体不受控制也不行，就算人家妹子愿意坐上去自己动，你也得先硬起来对不？ 当然半身不遂已经不错了，毕竟还有个脑袋可以玩玩意淫，大清一完蛋，民国就把那点老底给败光了，搞的钢产量别说大清了，连大明都快比不过了……毕竟民国压根是个买办国家，属于先天性冷淡那种，靠吃关税混日子的，本国工业越强反而越影响他们发财，so…… |
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清政府对“工业化”一直很积极的… 为什么要打引号，因为我说这个是清政府自己理解的工业化。 要了解这个问题，就要知道清政府理解的“工业化”到底是个啥。 首先一定要明白，清政府办工业的初衷，就是为了国防。而且，他并不是那种“优先重工业，统筹规划，以国防工业为先导，带动民用工业发展。”的发展思路。可以说在1900年之前，清政府的“工业化”，就是单纯的为了给军队提供现代化装备。 这涉及了清政府对于中外差距的认知：清政府并不认为自己在制度上体制上需要改革，而是认为外战失利仅仅是因为武器装备不如洋人，所以只需要更新武器装备就可以达到“自强”的目标。所以清政府从一开始，就既没有规划、也没有打算、更不理解“工业化国家”的概念，在清政府的“工业化”当中，有且仅有军事装备的现代化，其他诸如社会形态的“士农工商”、“伦教纲常”，生产关系的地主佃户下“阡陌相闻老死不相往来”的小农经济，甚至于人才选拔方式等等社会方方面面，统统是要维持原样的。 所以洋务运动的指导思想，从冯桂芬“以中国之伦常名教为原本，辅以诸国富强之术”，到薛福成“今诚取西人器数之学，以卫吾尧、舜、禹、汤、文、武、周、孔之道”。说透了就是开工厂造枪炮，枪炮装备了部队，天下太平。 所以清政府洋务几十年，核心产品全都是军工产业相关，新式的拴动弹仓步枪、后膛火炮、硝化棉无烟火药、雷汞火帽铜壳弹、水雷、电报。 而我们看到的全部的清政府“工业化”的成果，其实都是为了这些核心产品服务的。办工厂需要电，于是有了电厂；生产军火需要原材料，于是有了钢铁厂及各种配套厂家：运输需要铁路，于是有了铁路和机车厂。诸如此类我们看到了清政府似乎有了一套还不错的工业基础。 但是，重点在于这个但是： 和我们所熟知的五年计划不一样，清政府的这套工业处于一种没有统筹规划、没有长远目的、没有互相衔接、不形成完整工业体系的地方大员为了各自的目的野蛮生产的产物，他们之间除了都能给军事工业提供服务之外，严重缺乏整合，无法形成全面工业化的合力，甚至于自行其是互相掣肘形成了很大的浪费。 同时清朝那个小农经济体系，根本就无法支持工业进一步发展，因为本国经济制度没有进行相应的变革，小农经济显然无法支撑国家工业化建设，所以面临的另一个问题就是：没钱。于是清政府的“工业化”，大量的使用了国外银行的各种形式（包括但不限于砍头息）贷款…那我们现在知道，你用这玩意儿办工业，最后办出来的一定不是你自己的工业。 |
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清政府宣布：我大清要工业化 1.要致富，先修路，把铁路建设起来 京城官员和民众：那火车哐当哐当这么响，惊扰了地下祖宗安息怎么办，不能对不起列祖列宗，再说惊动了山神爷怎么办，不许铺铁轨 洋人：那火车还怎么开 官员：多简单，多用几匹骡马来拉呗——失败 2.要改变出行方式，把洋车引进中国 慈禧：哪个天杀的竟敢坐在哀家前面，给哀家跪着开车——失败 3.要开山采矿，发展重工业 张之洞：老夫的丰功伟绩当然要能天天看到啊，把铁矿工厂建到老夫的官邸旁边 属下：大人，可是矿山不在这里啊 张之洞：啰嗦什么，你是巡抚我是巡抚，就这么去办 湖南民众：开矿的烟尘把我们的土地搞得一片脏，我们抗议 徐志祥：张之洞忝为巡抚，勒逼民众，滥用钱财，开矿谋私——朝廷勒令张之洞停工——失败 4.要发展军队，买枪炮战舰 李鸿章：马克沁那么费子弹，大清可没那么多钱，不买，水师要炮弹的话机器局自己造吧——造的什么歪瓜裂枣的铁疙瘩？！ 丁汝昌：老佛爷60大寿快到了，供奉银准备好没 属下：不是说好了买那两艘快速战舰吗（后来的吉野，松岛号） 丁汝昌：混蛋，寿礼送不上去老子顶子花翎就没了，快去准备银子——军舰被日本拿走 北洋水师全军覆没——失败 5.要进入电气化时代，架设电线 崇厚：你们当本官不知道吗，架电线的杆子戳在地上，就是专门吸取地气用的，然后地气顺着线就传入你们国家，我大清龙气怎么能被你们洋人吸走呢，不许架——失败 6.要改变通讯，加强各地交流，把电报建立起来 荣禄：老佛爷，这玩意之所以能瞬间传信，定是运用了死人的灵魂飘过来的，鬼怎么能进京呢，这不是拿我大清的龙脉开玩笑嘛，为了祖宗基业三思啊 慈禧：有道理，京师方圆百里不许架设电台——失败 7.要办新学，学习天文地理，给民众扫盲 德寿：把数学体育取消吧，算学是账房先生的事，体操是武人的事，我辈读书人学了作甚 徐桐：啥，两颗牙为啥叫西班和葡萄，是不是英法东西抢多了不好意思，编出两国家继续来抢啊 官员向民众展示地球仪：看看，这叫赤道 民众：大人，啥叫赤道啊 官员：这都不知道，那群洋鬼子修了一条红色的路来我大清进贡，懂了吗——失败 大清洋务运动终告失败 |
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