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[商业财经]为什么一和学经济学的人讲马经他们就破防？

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之前B站上看到好几个学经济的up批判剩余价值理论的视频，就事论事讨论了一下他们就把我拉黑了，态度还极其恶劣。有一个up自称大学时看过四遍资本论，不想反…

破防？
隔壁日本，最好的两所私立大学之一、慶應義塾大学的经济学研究科，都把马经放进硕士(修士)入学考试题了，这叫破防？

来源：https://www.keio.ac.jp/ja/grad-admissions/files/2023/kakomon_2023_1_kei_en.pdf
想讨论马经，现代经济学体系里就有政治经济学的方向，里面不少人就在研究马经，去搜索political economy marxist都能出来不少文献，称不上主流，但是也算不上排斥。

图源网络
问题是中文网络上聊马经，那是聊马经吗？
那叫布道。
主打一个“西方经济学毫无可取之处”、“伟大导师马克思早就做出了准确的预言”等等。
这玩意儿比起“真主是唯一的神”、“神说要有光，便有了光”，真的高明不到哪儿去。
布道就布道吧，非得碰瓷经济学，人家压根懒得理吧，就开始“为什么经济学破防了”。
非得被骂一句“神棍我〇你〇”才舒服？

就好像本来你在讨论李世民和朱元璋谁的历史贡献更高，突然出来一个人说：都不如孙悟空，一棍子秒了。

很多回答都在维护马经，比如认为学经济学的人讨厌马经是因为马经揭了他们老底、他们看不懂马经、资本家打压马经......
我是奇了怪了，现代没有哪个国家的经济是用马经指导的、正经经济学论文也不会用到马经理论、上个世纪的马经应用(虽然是列斯变种的)带来了巨大灾难......
合着这么一个东西现在不主流，是因为别人都被洗脑且愚蠢至极、就你们学马经的人掌握了真理呗？
这和造永动机的民科有什么区别？

咋说呢，实际上经济学发展到现在，讨论问题的范式都已经有了很大的变化，也有用现代的方式去讨论马克思主义经济学的。所以，最重要的前提是过去的经济学讨论方式和现在的经济学讨论不同了。
可实际上在国内的平台上，很多人是直接拿着过去经济范式下的原著来试图讨论现代问题，或者反过来用现在的研究方式批判旧有的研究方式。
如果只能拿柏拉图时代论证方式去跟人讨论现代哲学，那现代人也会感到“破防”。因此，我觉得观点和立场暂且不论，最先应该做的是统一讨论问题的方式。

你要是跟原神卡池预测专家说“原神卡池就是大伟哥想上什么就上什么”他们也会破防——因为这种说法直接让他们的研究变成一种笑话。
你扯大伟哥，是直接从根子上否定了对方理论的合理性。
现实中的原神卡池理论上大伟哥可以任意上卡池，不过还是要考虑一下客观规律，不然也容易翻车。但本质上原神卡池还是大伟哥说了算，而不是原神卡池预测专家的理论说了算。
但你要认为大伟哥因此会被“卡池预测理论”完全约束你就大错特错了。因为大伟哥不开心了分分钟给你造一个《星穹铁道》出来，而不会跟着“卡池预测专家”走，反而会创造一批新的“卡池预测专家”。
不仅如此，大伟哥设计卡池完全不需要什么“精密的理论”，只要“知道大概数值平衡原理”，就可以设计出《星穹铁道》。这并不需要引用“原神卡池预测专家”的“精密复杂的卡池预测公式”——那是卡池预测专家的事情，不是大伟哥需要做的事情。
现实中的经济也是这样的，对方说经济你直接掏出枪，那确实没法谈，因为双方的基础不一样。金圆券的操作再怎么违反经济学理论，你用经济学理论反驳有意义吗？
毫无意义。
但你要是拿出你说的那套…

一提马经人家就知道压根不是为了讨论来的，而是吵架来的
大家不是傻子，实际上现在在南俄一提马经不是讨论的开始，而是讨论的结束，大家只会争先恐后表示马经怎么怎么正确。大家都知道马经过去正确现在正确未来必将正确，你过去讨论也不过是复读而已，对于学经济的人而言题主没有任何沟通价值。

马经讨论的问题和今天的“经济学”根本不在一个层面上，也就是学术语言所谓的“范式不同”。当然，有马经现代化的尝试，但我个人是不认可的。因为任何现代化尝试，最终都不过是把马经变成一种“实用”的经济学理论，但如果说马经不是“经济学”呢？
翻开斯密，第一部分就是分工。分工首先作用于的就是生产力的问题，或者说，分工是生产力发展的结果，又反过来进一步加强了物质生产率的大幅提高。当然生产力的提高也会带来体现在货币和纸币上的“财富”增加。后者直到今天依然毫无疑问是经济学所关心的问题，但前者，显然今天的经济学已经完全不关心了。
如果一种经济学不关心工农业生产技术的提高，甚至不关心企业内部管理的各种细节（这些内容已经变成了大量我知道或者不知道的其他学科的内容，比如工艺学，农学，管理学等等），这种经济学的内核到底是什么？
反过来看马经，很多人说马经粗糙，但有没有一种可能，你觉得它粗糙是因为你根本没搞明白它在说什么。
马经公认最难读的就是前三章。
　　最初一看，商品好象是一种很简单很平凡的东西。对商品的分析表明，它却是一种很古怪的东西，充满形而上学的微妙和神学的怪诞。商品就它是使用价值来说，不论从它靠自己的属性来满足人的需要这个角度来考察，或者从它作为人类劳动的产品才具有这些属性这个角度来考察，都没有什么神秘的地方。很明显，人通过自己的活动按照对自己有用的方式来改变自然物质的形态。例如，用木头做桌子，木头的形状就改变了。可是桌子还是木头，还是一个普通的可以感觉的物。但是桌子一旦作为商品出现，就变成一个可感觉而又超感觉的物了。它不仅用它的脚站在地上，而且在对其他一切商品的关系上用头倒立着，从它的木脑袋里生出比它自动跳舞还奇怪得多的狂想。
这样的一段话，一个经济学科班的学生很容易略过，因为看起来“太不科学了”。而当马克思建立起x量商品a=y量商品b的等式时，更有人震惊的直斥其粗糙简陋。但是x量商品a=y量商品b并不像它看上去是一个数学式，它的本质是逻辑式。
如果x量商品a，z量商品c都可以等同于y量商品b。那么在这里，商品b就可以以自己的某种实际量（使用价值）来衡量商品a和c，从而商品a或c等于一定量的b，实际上就是货币这个范畴得以成立的逻辑，例如x量煤等于y黄金，z量棉花也等于y黄金。黄金的纯粹数量就成为煤和棉的价值量。
从这样一个等式出发我们可以看到比用数学公式计算价格多得多的东西：一个物永远不可能自己显现自己的价值，价值只能通过投影到另一个物上才能显现；货币的逻辑是如何成立的？为什么几个本质不同的东西能进行比较？甚至，一个物的物理量如何能去衡量其他事物的非物理量？而当这个衡量成立时，它自身的物理量又消失了，我们不再把黄金的量看成重量，而是变成了一种抽象符号，也就是货币代表的价值量... ...这样思考下去的结果是，最终你会发现，所谓价值，根本不在于物本身，而在于人和人的社会关系。而这也就是所谓劳动价值论。本质上说，劳动价值论并不需要去精准确定一个商品的价格才能成立，它只不过是说明资本主义这样一种建立在既需要劳动者消费，又无限压低劳动者劳动价格基础上的生产关系的底层逻辑。
由此可见，在马克思的“政治经济学批判”中，对于别人来说不是问题的东西成为了问题。没有任何经济学会试图去从逻辑上分析价值，货币，商品等等的范畴。在经济学看来这些东西没有什么可疑的，只需要直接使用就可以了。但对于马克思来说，怀疑范畴，解剖范畴，最终就可以从看似不起眼的范畴中发现社会层面的问题。例如为什么会有商品？如果没有人对物的所有权，还能有商品存在吗？如果摆在货架上的东西都可以随意零元购，那它们根本就不是“货”，就像没有人会觉得空气是一种“货”。
回到开头我的问题，在撇开一切和物质生产有关的内容以后，经济学到底是什么？我们的田园奥派，尊敬的目田们反复复述据说是伟大的哈耶克的话：市场是公平的，而一切非市场的人为控制只会导致分配权落入某种权力之手。如果这就是哈圣的话，哈圣到底是在说经济还是在说政治？
如果经济学关注的就是权力，利益，那么利益不同的人反对马克思不是很正常？毕竟马克思公开宣称自己的学说只是服务于某一部分人。
如果马经现代化的尝试已经完全撇开了马克思试图分析社会的目的，只是试图把自己变成一种技术化的“经济学”，那它和马克思还有多少关系？
而如果你确实希望去了解马克思，那最好还是直接去读他的原著，但不要用读经济学教科书的方法读，而是要用读哲学的方法去读。也许这并不能帮你算清楚商品的定价，但它能帮你搞明白这个社会的本质是什么样。

其实我很好奇你到底是说了什么，没有别的意思，你可以发给我看看，或者直接发出来看看呗。

因为经济学讲的是的现有框架下的各种可能的操作，怎么利用这些操作。
而马经直接说，不管你们怎么操作，这套框架都得崩。
一部分人根本不在乎崩不崩，能挣钱就行，而另一部分人则自己先绷不住，表示怎么可能崩。
如果你真的理解马的那套辩证唯物主义就知道，马关注的重点从来不是念经把这套框架念崩，而是在这套框架没崩时就好好适应，做好崩掉那天来临的准备。
而不是强行换新的框架。
也就是，马是支持你好好学当前的经济学的，然后学以致用的，而不是天天念经说要怎么怎么样了。

一进饭馆，店员肯定默认我要吃饭，他们一般不会以为我要看病。越南的马经已经不屑于解决吃饭的问题，人家要在吃饱的基础上，治病救人，我一个饭店服务员，只能闭嘴了。

这个相当于给一群科学家布道古兰经，你看这群人会不会破防。

必须说明的是，现代主流经济学（不论你是中级看尼克尔森，平新乔，还是范里安还是看高级经济学的保罗罗默，萨缪尔森）都会开篇强调一点，效用函数本身的数值没有任何特殊意义，它既不代表不同技术构成和不同时期不同商品的主观价值，也不代表跨时期时的价格决定，它仅仅只是刻画在同一时期内消费者愿意支付程度的付款意愿。
我们且不谈现实中厂商根本无法得知消费者保留价格和无差异曲线，难道真的有人会认为经济人假设是一种永恒的东西吗？
当然，如果你说你看的主流经济学教材没有这些内容那我对你表示同情，说明你连中级经济学都没有学到建议部分目田和右友多去提高一下自己知识水平
最大的问题在于马克思经济学沿袭古典经济学传统，古典经济学从生产成本理论出发，而现在大学教授的新古典则从效用曲线-一般均衡角度出发。后者看上去没什么问题，但是一个很现实的问题是，在不知道消费者保留价格分布情况下，厂商只能依托成本定价（你把瓦尔拉斯拍卖人假设引入也会显得很“真空中的球形鸡”）。
于是，为了研究资本主义生产的运动，马克思主义者们更愿意从生产领域出发去研究长期的经济活动轨迹，而短期波动的无序性哪怕只是学过威廉森宏观经济学教材的人也会很清楚的意识到根本无从下手（如果你说你没学过也不懂但是我就是嘴硬那也没关系，我对此表示同情）。
马克思主义者们学习马克思经济学的目的与新古典经济学的目的是不同的，后者试图构建一种大一统的社会运行结构，这种结构是永恒性的（典中典之显示偏好公理），就像黑格尔哲学一样试图为万物立法。
至于有些目田臆想现代马克思经济学不用数学，现代新古典经济学数学水平高，我不确定你能不能证得出来前者广泛使用的佩龙定理，但是我知道大多数人八成证不出来不动点定理。
另外我提一嘴，现代主流经济学也不研究资本主义短期波动，研究这块的大多数都给markting搞应用数学那帮人了，借用fama（学经济学不认识这位可以重开了）评价bsm模型的话说，“这些数学公式很优美，但是不能赚钱”
公有制与自由市场能结合吗？ - 温恭良的回答 - 知乎
公有制与自由市场能结合吗？关于马经和计划经济的关系与区别（题外话）

因为都是些半吊子，全部都是新古典理论的忠实拥护者，而且要靠这个发财的，你批判他的理论他当然要发飙。这些人大概率没听过剑桥资本争论、斯拉法体系这些基本的名词。题主不如自己去学自己喜欢的东西，理这种人没意义。

别人在吃饭，你跑去拉屎，不打死你算礼貌了。

彼此理论领域不重叠，讨论基础不充分。
如果只是这样也就罢了，好好交流，大家互相增进了解。但在国内遇到的马经成分很难评价...
对此我们不妨区分一下正统马经和野路子马经。
正统马经（西马）：严格的数理训练，阅读大量历史、政治、经济史书籍，对马经数理化的已有研究充分了解，对马经的故事核心、理论缺陷和补足信手拈来。
中马、自学马：用你用中文交流的绝大多数“马经工作者”，主要在国内，经过了充分的追热点学术训练或者自学成才。后者攻击性通常较强。
举个例子，
中马有些老师的公开课主要宣传
“主流经济学必将滚去历史垃圾堆”
“世界错付了”
“马经走在唯一真理道路上”
“主流经济学的通通站好听我训话”
带的学生也颇具攻击性...
跟他们对话，你以为是同行交流，实际上是上级训下级。

自学马这边，简单说就是没什么对话的基础。
双方对话的可能性建立在互相都有收获的基础上（是的，这甚至是一个ntu合作博弈过程）。
我可以抽一本书跟对面聊聊国际象棋博弈的妙处，在整个博弈论中它提供了什么样的问题和动机。但自学马很难跟我解释感兴趣的问题，比如置盐定理的动机、要解决的问题、解决的过程、结果的意义以及开启了哪些新工作。
换而言之，正经搞西经的人很难跟自学马matching上...我框框讲一通，回报没有，说不定要被气个半死。
我何苦。
言归正传。
首先，马经是不比主流差的，双方各有千秋（这句话很容易被揪住喷口水，您有高见，您对不要骂我）。
马经那边有深度有故事，个人认为故事性比主流经济学要深。马的理论是第一个试图建模解释长期经济周期的理论框架，分析范式独占一重山。另外两重山也就rbc和nk了。
经济学注重讲故事，故事决定理论的上限和品味，这一点上，马经胜过很多分支。可惜，另外两重山的理论体系早已完备化，对很多问题的分析都占得先机。
马经没赶上上世纪五十年代那波数理化过程，没能形成完备体系，这一脉就逐渐凋敝了。但比起已经算是自娱自乐甚至断了传承的其他非主流经济学，马经显然还在祖师爷的庇佑下。只要故事能继续说下去，这重山就塌不了。
其次说回双方对话人员成分。主流经济学这边，入门教材mwg国内能教的学校不超过二十所吧，主要是缺老师。论下来，算是入门主流经济学的学生就不多。
马经就更少了。一方面是正统马经不在国内，国内能学到的马经都是...评论员性质。另一方面，国内马经成分很难评价。绝大多数是看过两篇文章，颇感精妙，以马经弟子自诩之徒。
考虑到马经的数理训练比主流经济学只强不弱，在国内很难想象正统马经遍地走的盛况...
所以，如果遇上一个搞马经的人，很大概率要么是玩弄文字的，要么是“好勇斗狠”的。正经搞学术的碰上这位主，高低都会破防。
不是破学术的防，学术交流多多益善。破的是倒霉催的防。
因为我不知道这次对话的体验是学海冲浪还是粪池蝶泳。但根据迭代多次的后验概率，我发现抽到粪池蝶泳体验卡的可能性很大。
再三权衡，我不想赌一把马经交流大乐透。
史学锐评马院经济学。
史学三年发不了一篇c，马院搞经济学一年发三篇c，在家坐着都有选题喂到嘴里。
史学也破防。

如果足够乐，您可以动动小手点个赞
评论区认为我攻击性太强了

学马经没用，不挣钱
讨论马经就是浪费时间
剩余价值很对，劳动价值也是对的，血汗工厂工厂主的钱来自于工人996，然后工厂主拿工人的劳动和别人交换自己的豪车大房子
然而，女主播扭一扭，在房价最低点不断买房，顶你一个厂子的资产
你管理付出的劳动，和工人们的血汗此时都变成笑话

你不能跟学物理的人讲圣经
那是在侮辱他们

你得先了解一下他们到底学的什么经济学，至少20世纪到现在西经的大牛们没有觉得马经水平不行的，从凯恩斯、斯拉法、熊彼特、罗宾逊到斯蒂格利茨，除了哈圣这种学渣肉喇叭，谁会觉得马经不行？即使是一个笨蛋，只要他承认非经济的外部性对经济活动有影响，他就不会说马经不行。
你看看这问题下面的回答就知道了，这帮人不但不了解马经，连正经的西经也不了解，如果他们稍微了解一点，哪怕了解一点经济学历史，甚至不需要了解经济学历史，只需要了解一下20世纪以来的大牛对马经的评价，也不会说出“马经不是经济理论”“马经是神学”这种抽象的说法。
这些人就跟你在b站上看见的那些人呢是一样的。
熊彼特给十个注明的经济学家都写过评传，其中马克思的是最长的，但也就几万字，看完花不了多少时间。

你成天缠着厨子聊屎尿屁，可不招人烦吗？人家先给你洗干净了，再教你做菜，你交学费了吗？

毋庸置疑，经济学里有很多邪典且可笑的研究方式，它只不过是人类对人类社会已有经济活动的一种认知，经济学肯定不是经济规律本身，但不代表经济规律不存在，形而上的人类资源交换规律不存在。
而马克思政治经济学其实就是独断地将伦理问题与经济问题混淆，与经济学争夺“价值“词汇的解释权，甚至要争夺“经济”词汇的解释权，所以我们就看到脑子里带着不同领域概念的两种人撕扯的不可开交。
为什么学经济的人看到马经，或者说对“经济学”有了解人看到马经就破防？因为对于他们而言，马经就是那个不可触碰、无法言说的克苏鲁。他们想要捍卫“价值”和“经济”的解释权，想要自己的嗓门在社会中更大，却因为跨概念的的鸡同鸭讲说不出来话，又因为马主义者伦理上的优势在朴素大众中观感更佳而在舆论场上节节败退，实在是憋屈。
“经济”这个概念太宽泛了，人类社会中产生的经济学与客观存在的经济规律有着天然且不可逾越的距离。如果说经济就是人类资源流动的规律，那么我得说经济学离经济规律差得远，新自由经济更是邪典。但如果是马克思政治经济学连邪典都不配叫的往经济学凑，那显然是经济学比马经距离经济存在更近。
没有办法，有的东西真的只能比烂。
至于什么那些喊着“斯拉法”“剑桥资本争论”的为马经张目的人，我单方面认为他们就是来恶心人的。
不是这些研究方法因为没价值，没意义，而是因为没必要。你把符号游戏做得再精致再繁复也冲不破人类的语言系统，对明确边界的问题时，那些东西有必要吗？面对概念的模糊视而不见，何必借经济学的鸡生自己的蛋，归根到底还是为了争夺话语权是吧？哈哈，装的学术和客观不过是为了自己的智性享乐罢了。
（认知不是存在，存在不是认知，真实不可知。）

就抽象劳动这个马经中最为关键环节里的最核心概念，马本人对它的描述不是双重定义，而是至少四五重
“生理学上的损耗”、“抽象的精神劳动（片面的）”、“抽象的一般劳动”、“人类一般劳动（人类是指社会层面上的）”…
单淄博烧烤论里提到的，就是两重，一重是“生理学上的损耗”，可能马意识到这正是倒向了他所反对的自然主义，就又添加上了一条实际上否定了前一条的概念：“抽象的人类劳动”
教徒们常常指责别人误解了他们的意思，但我确实不清楚马自己是否真的明确他自己说的是什么
不过，这些概念在逻辑上的根源是清晰的：即对一般具体劳动置于其上的一个添加，一个对主体而言的，一般的不计内容的特定表象。也就是德国古典哲学中的形式或是现象学中的意向，在这样的形式之下放置具体劳动能够提供出马想要的一种以还原论式去看待劳动的便利
足以证明我并非误解的是马本人的描述：“抽象去了实在劳动的一切具体形式和有用性质的劳动”
我们应当看到的是，马所谓“抽象劳动”和“抽象价值”实际上完全是两回事
所谓“价值”是一种得以被普遍认知的实存，而“抽象劳动”这样一个对主体而言一般的、不计内容的特定表象则并非实存，而仅仅是一个主观
这在现代人看来会存在一层难以克服的困难，也就是：无论宣称这样的形式能进入到现实中去，还是“抽象劳动”其实是一种实存，或者是在主观中的“价值”能够像客观实存那样被普遍的认知，都无可避免地，要让所表象出的“存有”进入到现实，也就是一种主观唯心论
必须澄清的是对马思想的普遍误解，也就是在所谓“唯物”这一点上
唯物，对于带着工科生式世界观的人而言，可以说有着莫大的诱惑力，我们也不难看见确实有很多自我标榜为“唯物主义战士”的人，毫无疑问这是受教材中马学的影响
但应当强调的是，马本人是反对自然主义的，他认为自然科学是从事后才开始的
抛开这对逻辑先后和时间先后的混淆不谈，他确实认为自己那一套是足以批判自然科学的
有很多人以为wegame里出现的批判牛顿、批判爱因斯坦、批判量子力学、马思想证明哥猜是对马的扭曲和冒用，然而这正是马本人提倡方法的具现，甚至这已经是经历了一百多年的世俗化之后。
马本人生前也正是如此乐此不疲地批判泰勒展开、用自己的思想去批判指导微积分的
附上马数学手稿中对泰勒定理批判的一部分

一个人在那里讲科学理论，另一个人在哪里胡搅蛮缠的讲天人感应。然后各种生搬硬套说天人感应就是对的，并引用了几个古代王朝的案例。然后讲科学理论的人告诉他，这些个案无法通盘证明天人感应是对的。然后讲天人感应的那位则继续说“不要你以为，我要我以为”。讲科学理论的人有拗不过讲宗教信仰的，不想继续谈了。然后天人感应那位仁兄笑哈哈的双手叉腰在那里大喊“看看，我就说我是对的，破防了吧？”

世界上绝大部分讨论都需要建立在基本概念有共识的基础上才有意义。如果认为马经是经济理论，那就没必要继续讨论了，成本太大。

“马经不是经济理论”
不知道看到这个题主破不破防

这是(目前)西经方最高赞答案
这是(目前)马经方最高赞答案。
不言而喻，一目了然
一个正面回答，简单扼要，论据清晰。
另一个顾左右而言他，堆积一堆似是而非的专业词汇，回字搞了四种写法。
高下立判

经济学能通过双盲实验吗？~不能，建议经济学家集体转行。

我长期坚持认为，所谓的政治经济学有三大类，即政治经济学，马院下的政经，以及政治的经济学。当然，自认为本人的研究领域和方向在第一个范畴里，是学术，不念经。

因为这些人压根没考虑到资本论时代性。
拿着现代微观经济学思想去对标马经。
现代经济学是经过多维度迭代的一门学科，马经是1867年的古典经济学时代的作品。他有很多有趣的观点。
个人不喜欢这门课是因为全是背的。太抽象了，不如西经好理解

聪明人通常不会被聪明人整破防

十个经济学家会冒出来十一个看法，这个领域就是这么奇怪，所以不要太在意这些细节。