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[商业财经]如果新中国前三十年不实行工农剪刀差城乡二元制，还有那些方法能用30年建立不亚于原本历史的工业？ |
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如果新中国前三十年不实行工农剪刀差城乡二元制，还有那些方法能用30年建立不亚于原本历史的工业？ 关注问题?写回答 [img_log] 计划经济 工业化 城乡二元结构 工农业剪刀差 新中国前30年 如果新中国前三十年不实行工农剪刀差城乡二元制，还有那些方法能用30年建立不亚于原本历史的工业？ |
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这样吧，我也来问题主一个问题。你觉得小渔村的建设是靠东北的工人呢，还是进城务工的农民呢？是靠着东北的积累呢，还是靠外资呢？赚取外汇是靠解放大卡车，还是衣服袜子洋娃娃呢？ 事先声明，我举例东北主要是它在那个时代很具代表性，不是地域歧视啥的。然后，思考一下，所谓前几馒头究竟为何。 |
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保本微利了还剪刀差？前三十年就是有剪刀差也是有史以来最小的。 上海市地方志记载： 为支援农业生产，化肥、农药由上海市农业生产资料公司以保本微利为原则，制定售价。 1950～1978年，化肥、农药分别降价5次和6次。 500克硫酸铵（含氨量20.8％），1950年0.239元、1978年0.15元； 每吨氨水（含氨量20％）1961年190元、1978年105元。 每500克“1605”农药（纯度50％） 1952年25.30元、1978年3.3元； “1059”农药1957年17. 5元、1978年3. 85元。 1983年12月，化肥、农药平均提价23％，氮磷钾复合肥、硫酸铵分别提价37.5％和5.4％。 前三十年的“剪刀差”是这样的：逐步提高农产品价格，压低农业生产所需的工业品价格。 上海地方志记载： 1978年以前，根据国家规定，为缩小工农业产品“剪刀差”(交换比价)的调整主要有： 1953年4月，适当提高粮食收购价，也提高小麦、豆油、豆饼价，平均提高3．99％；降低了布匹价格，一般降低2％。粮棉比价得到适当调整。 1971年，提高油料、糖料等农产品收购价，油料、油脂提16．7％。甘蔗提15．3％；同时降低了石油、化肥等支农产品价，硫酸氨、尿素降7％，六六六粉农药降15％；煤油降20．8％，柴油降9．7％。 1973年提高了棉短绒、山羊板皮、淡水鱼、海味、山羊、绵羊的收购价，提高幅度为10～20％。 前三十年的“剪刀差” 是有史以来最小的，销售给农业的工业品价格一般都是以保本微利为原则，制定售价。 武汉市志-农业志记载: 建国以后，武汉市农机供应部门经营农机产品执行“计划第一、价格第二”的方针，坚持“以收抵支、收支平衡，略有盈余”的原则，实行全省统一销售价格，低价薄利。 农机产品平均进销差价在7%以内，其中拖拉机、农用汽车和各种农机具为3%，1978年调整为4%。 1961—1982年调整农机产品价格共10次，每次调整幅度总的水平是下降，下降幅度最多为28%，最少为3.2%，一般为10%，1972年以后调低了5408个品种的价格。 柴油机的精密配件ZS4S1型喷油嘴，1961年销价40元，1985年销价5.60元。 |
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一根铅笔由碳芯、木筒和外面的带漆包皮组成。 碳芯都知道是石墨和黏土，石墨来自煤炭，为此需要开采煤矿，开采煤矿过去需要工人用巨大的风枪凿去岩石，现在用大型掘进机具。这些风枪和大型机具需要用大型机床加工从冶金厂铸造的达标材料制成，这些材料需要开采金属矿床然后送到冶炼炉中小心控制冶炼条件制得。风枪和机具需要用到润滑油，这些润滑油要用化工厂的大型炼化设备从石油中提炼，其中涉及的催化剂是特种物质，需要专门制造，可能还需要开采稀土矿用气相萃取法提取。上面又多出了一大堆设备，这些设备的制造也是一样的，但是有些关键部位比如高压反应釜的侧壁，同样的设备也被用在化肥生产（氮气氢气合成氨），需要用到能承受高温高压的特种材料，这种材料的生产技术与生产核潜艇内壁材料的技术相同。 开采好的煤矿是不能直接用于碳芯的，需要脱硫处理，这一步较容易，用生石灰在密闭容器中加强热吸附二氧化硫生成硫酸钙。但是剩下的黏土也不能用，要通过洗煤工艺把除了石墨之外的成分全部去除，简单说就是用高压水流冲击通过不同成分比重不同筛除其他成分只留下石墨，其中的密闭炉和洗煤机怎么造我就不再说了。 黏土是高塑型黏土，需要从专门的白垩岩矿开采，用机器粉碎后将事先粉碎的石墨按照比例用机器混合然后烧制为碳芯。 木质的笔筒一般是杉木，要从专门的林场砍伐杉树，用机器剥掉树皮后用机器切削为笔筒，再用自动化的机器组装为铅笔。 最后就是那层包皮，包皮是塑料的，外面是油漆，塑料是乙烯或者其他烯烃化合物加成反应后的聚合物，这些烯烃化合物（有机化学中称为单体）无一例外要从石油中提取，油漆当中的有机物组成更加复杂，但是可以肯定必定是从石油提取的，而且那些有机化合物的官能团远远比润滑油复杂，各种复杂的化学反应及其相应的催化剂又需要大量复杂的工艺，涉及一堆设备和矿物开采。 最后，终于，经过机器的组装，一排排量产的铅笔制作完成！这里说的机器想必你该知道得是专门制造的吧！ 整个过程需要大量淡水和电，工程上“四通一平”是基操，对于矿物的开采还要求空气通畅。淡水一般来自于水库中水的消毒过滤提纯，一般要在沉淀池中反复沉淀，经过滤网层层过滤后用氯气消毒，再经过晾晒降解氯离子后使用，氯气一般是开采盐矿然后电解氯化钠制取。电一般是火力发电，指把粉碎到极细的煤粉用鼓风机风送进炉子，然后把水加热成超临界状态的水蒸气在密闭空间中推动汽轮机（一般为反动式汽轮机）带动发电机发电。至于所有这些设备之间产品流通需要的重型汽车、火车、运输管道还有公路铁路，参见机械工程、铁道工程和土木工程，以及这些设备坐落厂房的建设，参见《市政公用工程管理与实务》。 好了，说了这么多终于可以进入正题了！1953年刚刚巩固政权的新中国有上述这么多机器吗？别说那些没有的，就是有的也是聊胜于无，刚刚建国的时候国家是有化肥厂的，但是只有四家，这些化肥厂的产能给全国的五亿农民能够吗？连塞牙缝都不够！至于你想扩大产能？对不起，没有相应制造反应釜的机器和工艺，你自己扩不了产能。而且工业是一个体系，上面的机器你缺了哪一类，整个生产就没法搞了，发电厂没有煤就发不了电，化工厂没有石油就工作不了。还有这些东西从有到量产那又是一个大坎！如果无法量产，请问那一点点塞牙缝的产能你要的起吗？匀的到你吗？还有这些机器的操作需要大量的高素质工人，相关技术的研发需要大量的科学工作者，相关工程的建设需要大量的工程师。这些东西那个时候中国有吗？ 那么上述这些东西，你觉得西方国家会施舍给一个五亿四千万人口的农业国吗？别忘了资本是逐利的，即使西方国家为了反苏需要支持你，那可是几百万台设备哦！这么多血他们舍得出？这么多设备光运费就是天文数字，运到了以后，当地人不会用，因为连汉字都不认识，难道要等几十年花大量维护费用只是等你会用吗？到时候倒进去100，产出1，净利润率-99，你会干吗？ 而且别人尤其是西方国家在一穷二白的情况下白给你东西一定是为了在经济上控制你，这样即使你在市场开放的情况下比1949年之前繁荣了一点，他们绝不会允许你繁荣到今天这个程度。因为我们是人口大国，要是变得特别繁荣就一定意味着我们是超级大国，你在被控制的情况下他们会允许你成为超级大国吗？ 至于你想独立自主自力更生在市场里打拼？你一个连生产铅笔都这个费劲的国家跟生产能力极其发达的欧美竞争？不用我再说了吧！ |
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“剪刀差”，是一种现象、一种结果，不是原因，更不是政策。 好像买方市场"顾客是上帝"，卖方市场”顾客是孙子“一样，这是一种客观结果。 一种生产力低附加值低的产业和生产力高附加值高的产业进行商品交换，就必然伴随剪刀差。 你打了12小螺丝挣168元，晚上玩游戏买个皮肤168元。 你一月收入5040，游戏皮肤设计师一月收入50400。 这就是剪刀差。 当一个低效的农业国家的农业产品面对工业产品（不一定是本国工业）的时候，这种现象必然发生。中国历史上最大的剪刀差出现在民国时期。 中国一面成为工业消费品的市场，任凭西方工业大国的倾销。同时又成为资源基地，任由西方工业大国掠夺。西方发达国家就是靠"剪刀差"发展了自己的工业，打击了中国的工农业。 “农民之友”右芬一说粮价就是应该"市场化",好像"市场化"了粮食就能卖上价一样：《多收了三五斗》里，进口粮食价格低，“洋米洋面”一下子就把中国小农打的找不到北了。最后不得不乖乖降价。 也就是说，实践证明按照“农民之友”右芬的方法，越开放越市场，农民才死的越多越快。 民国人均35的寿命，几十年人口不增长就是这个因素。 右芬总骂新中国苦，重要理由就是吃不饱。然而吃不饱在民国众多苦难中，都是弟中弟。为啥民国农民随便跑，却死的花样百出呢？右芬碰上这个问题一般就不回答了。 要让农民摆脱剪刀差，才要选择优先发展工业。因为要缩小剪刀差，就必须提高生产率，降低成本。提高农业生产率，降低成本就必须依靠现代化的农业，而现代化的农业离不开集体化、机械化。 有工业才能有岗位才能让农民进城才能变工人，不是农民进城就有岗位就变工人就有工业。 比如玩《帝国时代》。农民一开始是摘果子。然后找棵树砍，农民才能变“伐木工”。有了建筑资源，圈快地，农民才能变“建筑工”。 右芬则是要农民往空地一站，宣布自己是“伐木工”“建筑工”，树就自己长出来，资源自己掉下来。 右芬要的效果它文盲爷爷一家往城里一走，大吼一声“车工”，车床厂房就从天而降了；它文盲奶奶大叫一声“纺织工”，棉花织机就来了。 民国没有计划经济，右芬的文盲爷爷进城除了当个“路倒”，还能当什么？就像现在这帮无能润人走线润美、偷渡缅甸一样，除了颠大勺、噶腰子你觉得自己能去硅谷上班吗？ 水浒里泼皮无赖“没毛大虫”牛二逻辑是：“我没钱，我还偏要你这口刀！” 知乎里“农友”右芬逻辑是：“不许发展工业，我还偏要当工人！” 右芬一张嘴就骂新中国工业化：”搞剪刀差剥削农民！““工贵！””没饭吃还也不进口外国粮食“…… 你说他反对工业化吧，右芬又哭诉：“嘤嘤嘤，计划经济搞城乡二元户口，不许我爷爷自由流动，不能进城打工，只能当农民。” 恰恰是新中国走了倾向工业，然后工业反哺农业的道路。事实也同样，从六十年代中期开始，工业反哺农业的作用就开始显现出来。 要建设就有过程，就有先后顺序。 右芬对”一部分人先富起来，先富带动你后富“是赞不绝口的。给先富歌功颂德，给大家解释先富合理性，”你穷你活该，你穷你不努力“这些话都是右芬武器库常备的。 那你右芬爷爷咋就不能接受“一部分人先变‘工贵’，老工贵带动你爸爸变新‘工贵’”了？反倒是对变成打工仔、外来妹赞不绝口呢？ 说到底，就是笨或者坏，或者二者皆有。 |
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有一条路。 就是全民学韩国人斯巴达。 朝鲜战争后打出牌子了。 然后国际社会上接活儿。 比如南北越，南北也门，或者西德挖矿等等。 只要有人给钱，那就甭管什么意识形态，直接全民变成劳务派遣积累资金。 毕竟当时中国的轻重工业几乎没有，文盲率超高，如果接产业转移，是抢不过日本的。出口轻工业产品也是痴人说梦。 当时已经是二战后，新材料大量被应用。但是国内即便2010年以后，很多稍微好点的燃料都需要进口。 你让49年时候的一大群文盲，琢磨这些，有点太难为了。 甚至全球范围内的大规模产业转移要等到六十年代中后期才开始。 所以说什么，建国既改开卖血是不现实的。 那么除此之外，最好赚钱的办法，就是出卖劳动力了。 但是这其实还有个问题，就是韩国靠打工能迅速起来，是因为体量小。 中国体量是它的几十倍。 如果中国学韩国的卖血政策，全世界也没那么多买家。 说实话，二战后全球一共就出现两个新发达国家，一个新加坡一个韩国。 而且他们的成功现在看来也充满了偶然性。 能借鉴东西也不多。 |
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如果按照“工业产品价格虚高、农业产品价格过低”的说法，那么新中国前三十年的剪刀差是负向的，成功以适应剪刀差规律方式推进工业化的是中国90s～10s时期。 故题问不成立，下一个。 评论区的 @云中阁主云中子 提醒我没提到“城乡二元制”，谢谢提醒！如果说城乡二元制的话，那么总体来看，50s之后这种二元对立是发展中有反复但逐渐弱化的（典型就是上山下乡和城市扩招），而在80s之后重新增强。所以这个其实跟“剪刀差”等事情一样，还是80～00s的事情被嫁接到50～70s的错误认知。 |
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目前1亿人口以上的后发国家没有成功案例。 为什么用人口分界呢？ 因为人口小的国家，只要有几个、甚至一个支柱产业嵌入进世界贸易体系就可以了。 而人口多的国家，这个成本要翻很多倍。 一块土地（要素），随着生产力的不同，作用在其上的劳动效果不同。 比如没有化肥的时候，1个人哪怕再精耕细作，也就400斤的样子。 而有了化肥+种子+水利+机械等条件后，后这个数字翻倍了。 对于生产力欠发达的地区，人力就可以勉强补上这个缺口， 所以对于落后地区，人口是劳动力优势， 但是随着生产力发展，劳动也是有边际递减的。 这个时候人口就是负担了。 换句话说，要么自循环，要么找到一个60亿的更低端的市场，不然10亿以上的人口就是负担。 人均就那么点东西。 但是以马后炮的角度真要搞也可以。 46年以后放弃对城市的金融管制和物资调节，把几个大城市的KDA搞起来。 保证城市资产疯狂兼并。 以上海为中心，其他地区全是经济殖民地。 调高城市物价的同时，做空粮食，让城市工商业获得农村土地。 政治上倒向美国，放弃北方，争取得到一点马歇尔计划的残羹冷炙。 以北方战略缓冲换取美元援助。 归还汇丰财产，和汇丰组件联合财团。 苏联在远东的投送能力有限，死守西北。 后方搞教育+基建。 狠狠种田，狠狠卖，走台湾的老路，让台湾无路可走。 然后就这么苟着，靠着北方冲突绞肉+大城市并购，15年内人口争取降至3亿左右。 苏联要扔核弹就找美国， 越战给美军修个内陆基地， 等欧洲产能过剩，狠狠的吃转移。最好把南美的那份也承接过来。 后面的路就简单了，卷电子厂， 有钱了卷国际金融。 随着工业化人口自然下降，维持个4亿不到的样子。 弄个b乎，天天宣传友谊，完事了。 阴阳怪气完了说点正经的。 中国是一个典型的进行东方式原始积累的国家，她并没有像西方国家那样对外掠夺扩张，而是主要对内“自我剥夺”：一方面通过工农产品“剪刀差”，从农村提取积累；另一方面以票证形式计划、分配，维持城市劳动力再生产的限额消费品，从城市提取积累。 这就是剪刀差，主义，剪刀差双向剪，只不过城市剪得少。 剪刀差问题的关键是：农民和工人付出了劳动剩余，而最终没有获得这部分劳动剩余。 在20世纪80年代改革过程中，原有的以“按级分配”为标志的全民所有制，已在“利改税”之后渐变为“单位所有制”，国家资本蜕变为部门垄断资本；而又由于后者并不是剩余价值的直接付出者，因而根本无权占有国家资本及收益，其法权占有必致腐败。在中国大城市发生的一系列经济和政治问题，症结就在于此。 然后说下“废铜烂铁”。 各位知道无缝钢管么？ 无缝钢管是由整支圆钢穿孔而成的，表面上没有焊缝的钢管，称之为无缝钢管。 按用途分为一般用途的（用于输水、气管道和结构件、机械零件）和专用的（用于锅炉、地质勘探、轴承、耐酸等）两类 没有无缝钢管，哪怕40年代给你一船油，你都运不走。 没了石油哪来的现代工业？靠蒸汽机吗？ 新中国无缝钢管是53年自研的。 工业化非常困难，既要慢慢熬，也要接收低端产业，还要去卷高端。 而又由于人口原因，不得不发展齐全的工业门类，不然真就是吃屎。 然后有人说质量问题。 确实，质量是真的差，标准也没有，纯手工占比也多，为什么呢？ 因为工业化难。工业化也需要一步一步走。可以加速，但是没法跨越。 欧洲人几百年就开始工业化了，咱们老祖宗还在种地呢。 用我经常举的例子就是，工业化或者建国不是游戏，大家都有一样的开局。 事实是开局完全不一样，哪怕都叫钢铁厂，情况也不一样。 该吃的亏，如果没人指点你一样也要吃。 从0开始工业化就是这样。 最后想和日韩比我没意见，人均这么点就是比不过。 |
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用剪刀差建立起来的工厂并不算工业化。这些工厂都要依赖持续性的投入才能勉强运转。所以才有20年没涨工资。而且这工资（尤其是工资较高的技术工种）本来也是在公私合营时“自愿”降低过的。考虑到通胀，工厂工人的生活水平其实是下降了的。 就更不要说被剪刀差持续剥削的农民了。工业品生产出来是得有销售市场的。当时国产的那些破烂在国际市场上没人要，国内需要工业品的农村又要不起。经济循环不起来，工厂生产出来的东西基本都是赔本赚吆喝。哪个国家也没那么多钱持续投入不考虑回报的，更何况当时中国还那么穷。 以中国人的勤奋或者说内卷，在国内大体和平的30年间经济水平几乎没有发展、甚至倒退，真的是很难，然而却被计划经济实现了。 |
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再添几个工业“笑”化。 1，自行车是当时唯几样能卖出去的工业商品，国内售价一百七八十块一辆某些年甚至卖三四百一辆（还要票）。出口价格多少？二三十美元一辆。当时官方汇率，五六十年代2.4元兑1美元，seventy-8，是1.5元兑一美元。用官定汇率，出口价是内销价的1/4左右。论“量中华之物力，结与国……”老佛爷自愧不如。 2，当时重庆有个煤矿叫什么“华什么山”煤矿，职工上万人年产量20多万吨，人均年产量20吨，平均一人一天挖100多斤煤。说用锄头挖的，锄头还真丢不起这个脸。 3，当时铁路运营里程4万多公里，铁路职工一百六七十万人。抗战前，东北铁路运营里程1万公里，职工10万不到。抗战前，关内铁路营运里程7000多公里，职工12万。 4，改开前后，纺织业全产业职工生产效率不如抗战前。大←反驳，抗战前有外资……大←的回路。。 ========================= 什么不亚于？那30年纯纯的工业……哈哈哈。 近代唯一一个由落后国家挤进列强的jap，有参考意义吧。看看别人是怎么做的： 1、保护财产。所有个人土地，用地券加以明确。 2、向富人征税。向所有个人土地（宅地、耕地、工商业用地…）征收3%的地价税。例如：耕地价，根据产量额定价格非市场价。 3、保护农民。明治前，jap大米价格只有同时期“萳青”大米价格的1/3—1/2；明治后到抗战前，jap大米价格基本稳定在同时期中国大米的1.5倍—2倍。 耕地征收3%的地价税，如果按明治前的粮食价格，耕田者负担极重极重。提高粮价，耕田者因粮价上涨而获得的收入上涨，远高于因地税上涨而带来的地税支出。 提高粮价增加农民收入，有利有弊。利：扩大市场需求。弊：推高国内商品价格，不利商品参与国际竞争，对工业部门有更高生产效率要求。 4、优先发展纺织业等轻工业。近代jap出口贸易，棉纱等纺织品出口不是顶起半边天，而是撑起整片天。1902年八藩制铁所投产，jap棉纱年出口量已经高达上百万担价值几千万两白银，生丝出口量马上赶超当时的“萳青”（我记得jap生丝出口量04年才赶超萳青）。 |
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神户港出口品比重 提高粮食价格，农民收入增长，需求市场扩大，促进纺织业发展，带动机械加工交通运输等行业，再带动钢铁行业。钢铁行业起来，再反向带动机械、交通、纺织、农业等等行业。。。。。完美的经济循环。 5，吸引外资，学习国外先进技术。 ================================== 再看看它们完成的工业“笑”化。 以大←们最爱谈的钢铁工业为例。 抗战前的36年，上海船用钢板价格，130元/吨。36年大米价格，160元/吨。看大米钢铁的比价： 大米：钢板＝1：0.81 |
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52-57，上海钢板价格。57年，上海每吨钢板价格1140元。当时上海大米价格大约230元每吨。看看57年比价： 大米：钢板＝1：4.95 57年比36年，大米价格只增长了43%；而钢板价格比36年增长了777%！！！！！57年，钢板和大米的比价相比36年，扩大了整整6倍多。 57年，我按它们给的官方汇率（1美元兑换2.46元，这汇率………哈哈哈）。57年，上海螺纹钢价格是美国钢筋价格的4倍。 |
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PS：上面57年1140元/吨，的钢板价格只是计划价格。当时一老农，想买点钢铁打一锄头这价格你可买不到。八九十年代，价格双规制，市价是计划价格的两三倍。 57年，钢板和大米的比价相比36年，扩大了整整6倍多。57年，钢铁价格是美国的4倍。如此，利润空间。肯定有大把的钱投入到技术研发，技术提升。钢铁行业的发展肯定好好的，生产效率肯定是高高的！！！ 到八九十年代，全国十大钢铁企业员工人均生产效率不到别人的零头不说，甚至还不如抗战前的鞍钢。 |
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再看看抗战前的鞍钢，有多少员工，一年生产多少钢铁。 |
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PS：某大←，私聊反驳我，14000多人只是钢铁厂参与运输设备人员。。 再补充一个钢铁工业……… 60年生铁产量2700多万吨，钢产量1800多万吨。多么伟大的产量啊，但当年的钢铁工业职工人数373多万（我都没算大炼钢时期将近上亿人大半年的人力投入，到63年钢铁工业职工人数减少到75万）。60年人均生铁产量7.23吨，人均钢产量4.82吨。 上面的钢铁职工人均年产量离谱到什么程度呢？远远低于土炼铁厂的生产效率！！！ 37年西部科学院地质研究所对当时的四川綦江所有的“土炼铁厂”做了一次调查编有《綦江铁矿志》一书，当时綦江的土炼铁厂季节性开工，“炼铁工人”是些农忙种田农闲炼铁的“农民工”，就这些“农民工”人均生铁年产量都有10几吨。 |
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PS：（某大←反驳，綦江土炼铁厂不能代表所有土炼铁厂的生产效率。有比綦江土炼铁厂效率更低的，应该拿效率更低的土炼铁厂和60年钢铁厂生产效率做比价。60年钢铁厂生产效率，比不过30年代綦江土铁厂，大←不害羞的吗？） |
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先说一下中国前30年既然没有工农剪刀差 也没有城乡二元。 49年中国名义上城市人口有6000万 但绝大部分城市不通水电也没有现代工商业说是城市其实就是大号的农村，全国从事现代工商业的人口也就几百万。 52年全国企业职工1600万 66年5300万 78年全国企业职工是9500万，实际上一直有大量农村劳动力进入企业工作，并不存在什么城乡二元。 至于剪刀差农业积累基本上都已农业财政支出的方式返还回去了。6 70年代每年农业支出都在50亿以上70年代到达百亿，78年农业财政支出150亿占财政支出13.6%历史最高比例。52年城乡消费是206元和62元，78年是397元和139元，实际上城乡差距还略有缩小。 前30年的发展，实际上已经是最优解。在保证工农大众基本生活水平以及教育医疗获得提升的前提下，进行工业积累，可持续性发展工业化。 52年到78年轻工业产值提升970% 重工业2780%。 65到78年 社会商品零售总额从670亿增长到了1550亿 零售销量 手表从189万支到了1388万支 自行车从176万辆 到了809万辆 收音机从83万台到了1388万台 缝纫机从89万台到了439万台 |
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这个问题的含金量就在于，下面各路说法要么反问，要么猛烈抨击剪刀差，要么要么猛烈抨击前30年的工业，或者直接不承认前30年有工业化。 但还没见哪个给出更好更可行替代方案的。要么就是印度和南美模式。 |
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左派搞经济，树都怕了。 其实只要他们不取缔市场经济，不闭关锁国，二十年就够了。 「左派的问题不是搞剪刀差，而是不懂经济学，就算压榨了农民，他们也无法合理地运用这些资源。」 |
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不折腾就行了 某些pink说的工业化基本上都是破铜烂铁，技术也在断绝输入后瓦房店化，现在很多技术都是改革开放后引进的。 |
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我不反对剪刀差，但是你们吃着农村的粮食，天天搞一个个运动，小孩老头不进厂打螺丝，衣食住行样样比农民好，你认为公平吗？ |
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是什么让你产生了那三十年是好路子的错觉？ 马后炮的说，无论是三次战役后立马和美国和谈或者六十年代就开始改开，都对工业化更有意义。 |
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陈必红：剪刀差这个术语是不科学的?zhuanlan.zhihu.com/p/261111267?utm_psn=1755002834293305345 |
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没有一个左壬国家是发展的好的，发展的好的国家也根本不需要剪刀差这种左壬的东西 |
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如果你把前三十年的工业发展的根本原因归因于剪刀差，那实在是大错特错了，前三十年几次大的工业大发展和技术进步，无一例外不是在外国技术的帮助下完成的。 所以方法很简单，那就是搞好和外国的关系，多从国外拿一点技术嘛，当然以那个时期的水平，能一度和两大阵营同时闹僵，还真的需要点本事，所以这个方法其实既难又不难。 建国初期第一次技术引进是苏联的156个工业项目，这156个工业项目的意义在如今历史叙事中的分量那是相当的重，是“一五”计划的重点和骨干，而“一五”计划，取得的经济建设成就，是“建立我国的社会主义工业化的初步基础”。 这期间，苏联和东欧人民民主组国家对我国的建设给予了很大的帮助，“一五”计划的重点，就是苏联援建的156个工业项目。这些项目对建立我国工业化的初步基础起了骨干的作用，苏联建设社会主义的经验也给了我们很大的启示和帮助，当然，由此也出现了全面照搬苏联模式的偏向，但是当时向苏联学习，积极作用还是主要的。所有这些因素，保证了“一五”计划的胜利完成。 |
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中国的现代军事工业尤其是原子能工业，就是在这一时期开始建立的。 从1953年3月斯大林去世到1960年中苏关系恶化，是我国从苏联引进国防工业技术、文献资料的黄金时期。 中苏两国签订了7个协议，通过“一五”计划时期的个协议，苏联向我国43个大型军工项目提供援助， 其中兵器工业16个，航空工业12个，电子工业10个，船舶工业3个，航天工业2项。 同时，德意志民主共和国也帮助我国设计、建设了1个无线电器材 联合厂，上述建设项目到20世纪 50年代末大部分 建成投产。 属于“二五”计划时期的3个协议，商定苏联援助我国建设21个生产常规武器装备的军工企业和8个科研院、所，到1959年，一部分项目已开工建设。 此外，我国还争取苏联对原有的几十个军工企业改建、扩建和技术改造提供帮助，这对加 快我国国防工业初创时期的建设工程、保证国防建设和战备对武器装备的急需起了重要作用。 除了转让技术、图纸和技术资料，苏联还派遣军工专家，帮助我国规划设计军工企业，加速了我国仿制苏式武 器的发展过程。 这是我国军事工业历史上一次规模 最大的全面技术引进，从陆、空、海军常规武器到战略尖端武器， 无论是出售实物还是转让技术资料， 多属于苏军现役装备的技术水平，门类齐全，填补了我国诸多方面的空白，为我国国防工业的发展奠定了基础。 |
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到了六十年代，中国与西方的关系已经逐渐开始解冻，虽然此时美国等国还是对中国持不友好和封锁的态度，但是法国、西德和日本等国家已经开始和中国开展大规模贸易，中国在六十年代初进行了第二次技术引进，以填补技术空白为主要目标。 |
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纺织工业技术引进的中心任务是建立多品种的合成纤维生产技术能力1963~1965年先后与日本仓敷人造丝株式会社和英国考特尔茨公司分别签订了维尼龙和腈纶的成套设备合同。 化学工业引进了以合成材料和石油化工为中心的一系列技术。如从联邦德国引进石油裂解制乙烯、丙烯以及丙烯腈等技术;从英国引进高压聚乙烯、聚丙烯、聚丙烯纤维等技术;从日本引进聚乙烯醇技术;从英国、意大利、荷兰引进天然气和重油制合成氨和尿素生产技术等。 冶金工业重点引进黑色、有色金属井下采矿技术;黑色和有色金属冶炼技术，如氧气顶吹转炉炼钢、60吨容量的炼钢电炉、密闭鼓风炉炼铅锌，以及稀有金展冶炼技术;合金钢的根、管加工和稀有金属材料和半导体材料的加工机械工业主要引进法国贝利埃公司的24吨重型汽车制造技术;大功率燃气轮机组和内燃机车等制造技术;波乐元件制造技术和半导体元器件技术等。 |
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中国在这一时期还同英国进行了的飞机贸易和技术引进。 根据1961年中英双方达成的“子爵”号飞机贸易协议，英国维克斯公司将从1963年6月开始，按每月一架的频率以空运的方式，向中方交付六架“子爵”号飞机。其间，受到1962年中印边界冲突的影响，“子爵”号飞机的交付被一再推迟，直至1963年7月14日，英方才在广州白云机场将第一架“子爵”号飞机交付给中方。最后一架“子爵”号飞机的交付，是在1964年1月11日完成的。“子爵”号飞机贸易的成功，具有多方面的象征意义:它是中英历史上第一笔航空贸易，以此为基础和开端，中英两国在航空领域，开始了长达数十年的贸易、交流与合作;它在中国民航历史上有着重要的地位，它结束了苏联飞机在中国一统天下的局面;它是中国第一次从西方购买和引进飞机这种固定设备;在中苏分裂背景下，它不仅是中国对外贸易政策转变的标志性事件之一，而且是英国对华贸易内容和管制政策发生明显变化的标识。 1970年5月27日，在英国政府和霍克公司的授权和同意下，巴基斯坦国际航空公司向中国出售了该公司从英国霍克公司购买的四架二手三叉戟飞机。1970年12月，在三机部的推动下，英国罗·罗公司董事长基斯和技术董事胡克，于1972年5月访华商谈。起初，英方只同意转让民用斯贝发动机技术，但中方坚持要引进军用斯贝发动机技术。在中方和罗·罗公司的共同努力下，1975年12月13日，中国技术进出口总公司与英国的罗·罗公司签订了引进“斯贝202”低涵道涡扇发动机的专利合同。当时，英国军用斯贝发动机已装在美国F型战斗机上，其技术处于国际领先水平。1980年，中国制造的斯贝发动机成功通过中英双方联合实验考核。 第三次大规模技术引进就是大名鼎鼎的“四三方案”，这个在如今网左的宣传下已经是如雷贯耳了，“四三方案”和78年的技术引进，使得我国化肥化纤等产量大幅度提升，项目八十年代投产之后满足了中国农业的化肥，成为积极性无用论的一大证据。可惜的是这种重要性很高的工业居然也是引进的。 |
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1979年1月，辽阳石油化学纤维总厂生产出第一批纤维原料织成涤棉细布，宣告国产“的确良”正式诞生。 此后，大型合成氨、尿素装置相继投产。最终，“四三方案”引进的26个大型项目于1982年陆续建成.“四大化纤 ”1982年全部投产后，中国宣布取消长达30年的布票。 还有第四次技术引进，那就是1978年的“洋跃进”，这次引进力度更大，所以我搞不懂为啥吹“四三方案”和156个项目的不吹这个呢？ |
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顺便提一嘴，冷战前期和中期，西方对中国进行封锁是个事实，但是被严重夸大了，尤其是从60年代开始中国同西方国家的贸易和经济交流就开始频繁起来，最迟到72年尼克松访华，中国和西方以及日本的贸易额已经相当大了，日本1972年和中国的贸易额就达到了10.39亿美元，甚至在1970年之前，和西德、法国、英国等国的年贸易额就已经超过1亿美元了。 |
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用新中国前三十年的方式就可以不用剪刀差二元制建立新中国的工业体系。 |
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事实上苏联援华和一五计划时期，城市工业蓬勃发展，城镇缺人都要从农村引入劳动力。 唯一比较麻烦的是工业品下乡，靠集体化统购统销也能解决部分问题。 真正的问题是中苏决裂脱钩，中国只能自己搓工业，自然是各种问题都有了。 另一个案例是日韩港台，积极加入国际分工能有效化解本国资本产能稀缺和就业不足的问题。 所以问题不是剪刀差，而是独立自主的代价。 一五计划后工业总产值就超过了农业总产值，不存在农业补工业的问题。当时是全民积累，农村居民要承受比价剪刀差，城镇居民被票证管理限额消费，当然城镇居民的消费水平和福利待遇是优于农村居民。 因为前三十年工业化主轴是钢铁和基建，这两个都是建设周期长、劳动力需求大、消费资料生产低，工人待遇又比较高。一旦把资金投到炼钢造机器和修路盖楼，短期内就要增加大量高消费群体抬高通胀。 而当时中国没有土地财政，也被封锁没有大量进出口弥补内需不足，只能靠有限的剩余价值积累扩大再生产。 它的逻辑是这样的，工业固定资本积累要提取工业可变资本剩余价值，城镇工人阶级需要节衣缩食保供保产。城镇家庭生育和工业化从农村引入劳动力需要增加口粮和农副食品供应，就只能加大对农村剩余提取。农业生产力有限，固定资本投资就要拿一部分去提高农业生产力，形成正向循环。 因而有的说有剪刀差，有的说没有，这些答案都对，都只是截取了自己想要的答案。 从直接角度看，城镇工业扩大再生产是城镇工人剩余价值的产物，但农村农业是城镇工业扩张的天花板和硬约束。城镇扩产稍微过猛，就要从农村提取过头粮，让农民生活变得紧张。 三年困难时期就是投资过度，造成生产浪费不能有效转化成生产力。可又不能继续挖农民口粮，就只能把城镇居民打发到农村自给自足。 一五计划以后的工农剪刀差更多的是以农村作为城镇经济危机的蓄水池而存在。 另外很多赞美前三十年的回答都忽视了前三十年也是分段的，往往会一步到位50-70年代，前三十年大多数问题是出在60年代。同样否定前三十年的又会聚焦60年代，把60年代问题放大到全部。60年代是一个独特时间段，整个世界都在陷入到革命的热潮中。 |
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首先 我国人均土地少…… 即使没有土地兼并，农村人口的劳动力也是无法全部转化为产能的。 而这，才是所谓“工农剪刀差”的根本。 ——而不是“抬高工业品价格，压低农产品价格”—— 其次 城乡二元制，确实阻止了农民进城。 ——但是也有大量的农民是进城成为工人了的—— 而这也阻止了大型城市贫民窟的产生。 不是，所有的人进了城市都能成为工人的 我想这个道理是不言自明的 |
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直截了当： 没有。 |
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谈到这个问题，其实我觉得争论双方是颠倒过来的。我们说“剪刀差”，其实指的是工农业产品不等价交换，对于什么是“等价”，其实争论双方反而忘了自己的标准。如果按照马克思主义政治经济学来说，是按照价值交换，也就是同等劳动时间消耗的产品互相交换。虽说所谓“剪刀差”时代农产品对工业品购买力逐渐提高，但提高的速度还是不如工业劳动生产率相比农业劳动生产率的提高。换句话说，假设原本一小时劳动能生产出x公斤煤油，现在能生产5x公斤煤油，你的价格却只降了1/2，那便是不等价交换。所以从这个角度来说，“剪刀差”是存在的。但如果是按照主流经济学的说法，那是没有价值这个概念的。我们只能从消费者行为的角度来看问题。然而我们可以观察到，并没有农民被强迫购买这一价格下的工业品，相反，工业品是短缺的（只有少数时候会有滞销状况）。例如农业生产资料实行的是分配制度而不能自由购买。也就是说，你农业生产资料还要再提一提价格才能出清。有人或许会说这是因为粮食价格压得太低导致的。但这不关事，因为在主流经济学那里货币只是润滑剂，绝对价格水平是不关事的，关键是相对价格。也就是说，农产品对工业品的比价是低于边际替代率的，他卖出的最后一单位农产品的效用是低于买入的最后一单位工业品的效用的。部分社队为了奖售而多卖粮就是证明，甚至还有生产队为了买化肥去借高利贷。 |
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工农剪刀差？不过是谎言而已。请问你农产品卖给谁，来获得资金？ 卖给自己肯定是没戏的。 卖给穷国？穷国还指望自己出口农产品呢。 卖给富国？发达国家有几个不是农产品出口大国？首先就是美国，年年为卖粮食发愁。 其他国家没有工农剪刀差，没有工业正常，那么他们农民富裕了吗？ 那么新中国工业怎么来的？是毛氏经济学的必然。我记得1950年钢铁产量就是以前的多少倍，你总不能说1950年就有大量资金吧？那个时候全国还没解放，还要进军西藏，到处清理土匪，还要抗美援朝、抗法援越，修建成渝铁路。。。到处需要资金啊。 |
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宣传新中国前三十年靠实行工农剪刀差、城乡二元制才建立起新中国的工业，这话当然是胡扯。 这种说法，理由是必须出售产品，购买工业技术，资源才能实现工业化。这方面的标准例子就是日本，想当年据说除了搜刮农民，甚至还要女人去全世界卖春赚钱买军火。 但是新中国不一样，一方面消灭了地主资本家，没有中间商剥削，农民虽然农业产量还是不高，但是起码不会饿死了，还能养十个八个子孙后代，顺便养活城里人。 而中国的工业化，当然要感谢苏联，感谢海外回来的那些人，消化了苏联的技术，还能发展，让中国初步实现工业化，初步实现全民义务教育。 新中国的工业化，靠苏联支援，靠海外归来的科技人员。 农民的农产品起到保证中国人不会饿死，人口暴涨的作用。 没有苏联，靠前30年中国的农产品去找美国换工业化，白日做梦。 不过也不能说这种方法行不通，一个例子就是印度，受西方国家大力支持，传统文化种姓制度受到人民自发支持，搞到今天也有工业化的样子出来了。 中国如果一建国就走印度的路，顶多比今天的印度差一点吧，没有那10年的批儒，传统文化儒家种姓制度从上到下受到大力支持，形成一个和谐社会，其实今天的中国正在努力往这个方向发展。 |
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